※資料66

2022年5月12日（木）午後7：00−8：30

5.12オンライン報告会「ウクライナ侵攻－現地取材したジャーナリストに聴く」 

主催： 国際協力NGOセンター JANIC

報告：藤原亮司さん（ジャパンプレス所属ジャーナリスト）

趣旨：

藤原亮司氏は、3月5日から4月7日までポーランドから陸路でウクライナ入りし、リビウやキーウ、そして虐殺や激しい戦闘が行われたブチャ、イルピンなどを取材
報告会では、映像と写真を交えながら、現地の状況、市民のようすや声などを伝えていただく

↓左上が、リヴィウのビール工場で作られている火炎瓶です。オリジナルのラベル（ぷーちんの写真）が貼られています

※質疑応答の全文起こし

＞アゾフ連帯(マリウポリを拠点とする準軍事組織で、2014年2月にウクライナで発生した親ロシア派による内乱に対抗する自警団として発足した)は　「ネオナチ」なんですか？

藤原亮司・ジャーナリスト

あの人たちは　元々フーリガンだとか　やや過激な愛国主義者ではあるけれど　ナチ信奉者を多く含んだ集団　というわけではなかった

彼らが　アゾフ連帯を　作ったときには　そうした　はぐれ者たちも　入っていたんですが　その後　内務省傘下の部隊に　なってからは　思想的に　イカレている奴だとか　あまりにも　暴力的な奴だとかは　排除しろ　という命令が出て　部隊の規律は　一般的な部隊に　近づいていった　とされています

内務省傘下に入って　一定の時期からの　アゾフ連帯が　そんなに　過激な部隊であったということは　もはや　証明するほうが　難しいんですね

＞同調圧力はあるんですか？

藤原　

軍に志願したり　地域防衛隊に　参加したりして　ロシアに抵抗するという人はいましたが　私が　現地を見る限り　同調圧力といえるものは　いっさい見かけませんでした。

自分は　そういうことはできないので　援助物資の仕分けとか　食料品の配布とかいった　ボランティアをする人もいたり　火炎瓶を作る人もいたり　軍用車両をカバーする迷彩ネットみたいなものを作る人もいたりと　いろいろですが　何もしない人に対して　何も言うことはなかった

火炎瓶は　これを作る　状況になったとしても　抵抗し続けるんだ　との証としての　火炎瓶と　理解しています

＞徴兵制度の復活はありますか？

藤原

実際　ロシア軍侵攻後に　ウクライナ軍では　徴兵制が　再導入されましたが　ウクライナの場合　「地域防衛隊」　ということになりますが　銃を持って　街の防衛に当たる部隊もいれば　物流や医療支援をやっている人や　広報をやっている人もいて　日本人は　第二次世界大戦下の　「お国のために」という　意識の強制を　イメージしてしまいがちですが　ウクライナでは　「地域防衛隊」に入るからといっても　必ずしも戦うわけでもないので　あまりにも　志願者が多くて　機能していません

＞「国民を　死なせないために　ゼレンスキー政権は　ロシアに降伏すべき」について　どうお考えですか？

藤原

開戦当初から　日本では　テレビのコメンテーターや　一部の専門家　または　リベラルな人たちからも　「ゼレンスキー大統領が　ロシアに降伏して　国民の生命を　守ったほうがよい」　という言論を　耳にしましたが　ウクライナの人たちは　基本的に　自分たちが　侵攻されたら　抵抗するのは　当然であると　思っていて　抵抗もせずに　負けた国に　自由は　主張できない　という意識が　とても強いわけです　わたしの出会った人に　ゼレンスキー政権を　ほめたたえる人も　　別に　いませんでした

＞ウクライナでの戦争は「代理戦争」か　について　どうお考えですか？

藤原

日本には　この戦争は　ロシアという　核保有大国に対する　アメリカと　NATOの　代理戦争だと　言う人は　たくさんいます　しかし　ウクライナが　実際に　攻め込まれる　ここの　どこに　「代理戦争」があるのか　と思います

＞「どっちもどっち論ではない」について　もうすこし　詳しく　お聞きしたい

ロシアからの情報　ウクライナからの情報　どちらにも　噓があり　自国につごうの良い情報なのではないでしょうか？　最初から　ロシアを　悪者にしている　現実もあるのではないか　真相はどうなのでしょうか？

＞日本でのマスメディアの報道に欠けている点はについて、何かご意見があればお伺いしたいです

藤原

もう一回　画面共有してもいいですか　

（フェイクニュースについて　具体的に示して）

シロビキ　と呼ばれる　警察や軍　諜報機関　といった治安機関と　オリガルヒ　と呼ばれる財閥たちを　味方につける　ということを　ずっと同じことを　ぷーちんは　ロシアは　やっています　その手口は　向上しています

正しいことを言う必要はない　これが　ウクライナとの対戦でも　ずっと　続けられています　フェイクニュースを　いろんな人が　拡散していって　出所が　わからなくなって　既成事実とされている　実情があります

補足します

もちろん　いろんな国が　いろんな　プロパガンダを　流します　イラク戦争では　大量核兵器が　嘘だったと　あとでわかりました　近隣の　西側諸国は　日本より　分らない情報を　知りたいと思っている　戦争への　関心が高い人ほど　フェイクニュースに　ひっかかってしまう

アメリカの嘘は　叩いて　なぜ　ロシアのフェイクニュースは　叩かないのかと　わたしはいつも言っています

＞ウクライナ側に外国人義勇兵がいたかどうかについては　分かることはありますか。

藤原

たくさん　いました　リヴィウにもキーウにも　あきらかに　基本的に　「地域防衛隊」が　受け入れ先　になっていて　ただし　これもその　間違った伝え方を　されます　彼らは　傭兵ではありません　基本　ボランティアです　一方でロシア側の　チェチェン兵　これは　傭兵です　ウクライナ側の　外国人義勇兵は　正体を明かしませんので　どちらから　きているのかは　あまり　わかりません　が　ホテルに泊まっていたり　道を歩いていたりすると　普通に　会います

日本は　そういう意味では　報道に　欠けていると　思います　ヨーロッパは　目と鼻の先　であるので　二月の初めから　ずっと　取材に行っていると　聞きました　日本は　オリパラの　報道などを　やっていて　ロシアの侵攻を　ほんとに　現実的に　起こると　思っていなかった　ある研究者も　メディアによく登場してた方ですけれども　そういうことは　まったく　ありえないと　いっていた　いまは　コメンテーターをされている　研究者の方は　ちゃんとした　論争をしていると　思います

いまは　日本の報道は　ウクライナばっかりだと　言う人は　本当に　多いです　わたしは　これは　侵略戦争だと　おもってるので　ウクライナびいきだと　批判するよりも　ウクライナばっかりだと　批判するよりも　むしろ　これまで　シリア　イラク　いろんなところで　起こってきた　その戦争に対して　関心が　なさすぎた　今　起きている戦争を　重大な出来事と　とりあげる　今のほうが　むしろ　正常で　今までが　あまりにも　報道が少なすぎたのではないかと　思っています

＞わたしたちに　何が　できるか？

藤原

戦争は　毎回　毎回　違うんです　毎回　経験　知識を　現場で　積まされるんですね　自分の知らない知識で　あまり　分かった気になっては　いけないなと　それはいつも　反省しています　シリア　アフガニスタンと　今との　ちがいは　誰でも　行けるわけです　いろんな立場で　いろんな職業の人が　例えば　製造業の人とか　飲食店の人とかが　自分の目で　見ることによって　もっと　視点は　増える　わけです　戦争が激化している　時期には　行けないけど　ほんとに知りたいなと　なにができるかなと　思っているのであれば　現地で見てみるのも　一つの手ではないでしょうか？

司会　

＞今日の視聴者の方の中にも　ロシアの方を　支援している方も　おられます　はやく終結すればいいと　願っていますが　これからも行かれる　可能性は？

藤原

勿論　行こうと思っています　この戦争が　終わる　落としどころは何かなと　考えるんですけども　少なくとも　ぷーちん自身は　ターゲットを　ドンバス地方に変えて　マリウポリ、クリミア半島を　結ぶ　回廊を　作ることを　目に見える　戦果にするとかしないと　ぷーちんの　ひきどころは　ないかと　ぷーちんが　失脚しないことには　退きようがないかと　思います

わたしのできることを　していかなければ　いけないかなと　おもっています　

最後に　凄い印象的だった　エピソードとして　チェルニヒウ　という　街の郊外の　話をしたいと　思います　50代前半の　女性が　　ともだちを　たずねてきて　窓の外の　自分が植えた花を　眺めながら　おしゃべりをして　本当に幸せだったと　ぷーちんが　軍隊を投入してまで　なんのために　わたしたち　ひとりひとりの　ささやかな　幸せまで　うばっていったのかと　

戦争というのは　おっきな国際情勢　外交問題　として　論じられがちですが　結局　失われていくものは　うばわれていった　ひとりひとり　の　生活だと　そういうものに　もっと　目をむけなければならないのかなと　思います

司会：

これからも　取材を続けていかれると　分り　今後も　わたしたちは　フォローアップしていきたいと思います　ウクライナから　日本に　避難してきているひとたちを「避難民」と　よんでいますけれども　それを踏まえた特集を　わたしたちも　していきたいと　思います　藤原亮司さん　貴重なお話をありがとうございました　心より　御礼を申しあげたいとおもいます　視聴していただいたみなさんも　どうもありがとうございました

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2022年5月12日（木）

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