２０２１/１２/０６(月曜日)から今日まで(８ー前半)

2021/12/10 03:42

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12月9日(木)
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きょうは、ノーペン🖊デーだった為、通常のメール・チェックとレターはお休みしました。

夜は、要事前申込のウェビナー1つと、事前申込不要のYouTubeライブ配信１つに参加しました。

一つ目のテーマは、「大阪府豊中市様の『人権週間企画』第2弾⑥」😻

資料※④に、村上靖彦教授の、大阪市西成区の「ヤングケアラーと孤立」のご講演と質疑応答の全文の要約筆記があります。

二つ目のテーマは、「『緊急事態条項』を廃案にさせるために」。

資料※⑤に、実況の部分抜粋があります。

11月11日(木)配信の記事でご登場の石原真衣・北海道大学アイヌ・先住民研究センター助教授のウェビナーに、ゲスト出演されていた西成のご友人の村上靖彦先生の講演を、本日の豊中市の人権週間企画でじっくり聴くことができました。

お二人とも、当事者の声の、ほんとに多様な一つ一つに光を当てた、ほんとの研究を、大学というアカデミックな場に、それぞれ位置付けられた、ほんとの若き創始者だと思います。

そのようなご過程の中での、ほんとに大変なご苦労を、多くの人たちとつながることで、

まるで、なかったように明朗であられるところにも、お二人の共通点を感じました…

今夜は、心斎橋の尽誠さんのあての「太刀魚ご飯」の「写メ」をアテに
「猫ちゃんたち」と晩酌しました🥛🍹(笑)

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12月8日(水)
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きょうは、ノー勉デー📖だったため、ウェビナーとYouTubeライブ配信参加はお休みしました。

朝は、ｵﾄﾝ(元ウチの人)からのメール・チェック（備忘録として、部分的に）。

「昨日は1人キムチ鍋、〆は辛ラーメン。明日は午後から仕事なので、明日の朝はゆっくりできます。」

夜は、菟田野のお義母さんに、レター書き。

「おかあさんこんばんは。きょうは夜のスーパーのクリスマスソングが五臓六腑に染みわたりました🎄もうお腹いっぱいです😆それでは今夜も「根っこばなし」から「牛の薬石（やくせき）」の続き（第8話）を始めますね。楽な姿勢でのんびりとお付き合いください🥰

🐮🐄
「牛の薬石」⑧

その夜のうちじゃて、牛が死んだで引き取れと　庄屋の使いが　部落へ来たと。
牛の死骸を　車に積めば、庄屋をはじめ　人足が　提灯(ちょうちん)照らして　つき添って、河原のふちまで　ついてきたと。
「まず、胃袋を　裂いてみい」
とな。庄屋が　指図しておいて、腰をおとして　覗きこんだとよ。
裂いて見せたが　承知せず、足を　うかせて　あせり出し、
「細かく刻めっ」
と催促するで、一寸きざみに　して見せたが
「必ずあるぞっ、腹を裂けっ」
とな。膝をたたいて　ど力んだと。
「五臓六腑（ごぞうろっぷ）を　かき出せい、早くせんかっ」
と、ののしるで、ならばと　臓腑のありったけを　庄屋の前にさらけ出したらば、
手のろいやつらと　もどかしがり、いきなり出刃を　ひったくると、
臓物を　裂くやら　突くやら　刻むやら……

（つづく）
🐮🐄

それでは、次回、いよいよクライマックス(!?)をお楽しみに😊おやすみなさい😪💤」

きょうの　美原区の畑の　紅椿と白椿　です🤔🙇

歩数は、28,431歩でした(20.4㎞)

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12月7日(火)
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朝は、ｵﾄﾝ(元ウチの人)からのメール・チェック（備忘録として、部分的に）。

「昨日は、家でクリームシチュー。（鶏肉、玉ねぎ、ブロッコリー、レトルトの人参、ジャガイモ）寒いので気を付けて。」

夜は、菟田野のお義母さんに、レター書き。

「おかあさんこんばんは。今日は近畿は一日雨でしたが、夜には雨も上がり、ゴミ出しの時の外気が滅茶苦茶美味しかったです😋では、今夜も「根っこばなし」から「牛の薬石（やくせき）」の続き（第7話）を始めます。楽な姿勢で、のんびりとお付き合いくださいね🥰

🐮🐄
「牛の薬石」⑦

半刻（はんとき）ほども　ぐずついて　「ご供養ならば」と承諾したら、
思いもかけぬ足もとへ　小判三枚を　放っとくれたで、拾う手先がふるえてな。
両手で　泥ごと　掴んでまったと。

その場から　とっぷり返して（とんぼ返りして）百姓に、
「供養の金の二両じゃぞ。牛も無事じゃ」と、渡したら、

「駆け落ちどころか　暮らしも楽じゃ」
とな。鼻水すすって　拝んだとよ。

（つづく）
🐮🐄

それでは、次回もお楽しみに（？）😊おやすみなさい😪💤」

それが済むと、要事前申込のウェビナー2つに参加しました。

一つ目のテーマは、「トランスジェンダーの女性は、裁判で『女性らしさ』を裁判長に裁かれているということ」。

資料※②に、討論と質疑応答・全文の要約筆記があります。

二つ目のテーマは、「大阪府豊中市様の『人権週間企画』第1弾④」😻

資料※③に、「インターネットと差別」についての講演と質疑応答の要約筆記があります。

※③’に、関連資料として、2021年7月12日に開かれたRemember HANAの集会の模様を。2020年5月23日にネットの誹謗中傷で亡くなられた木村花さんのお母様の木村響子氏のご講演資料です。お母様も本当によいお人柄の方でした。後日、講演・全文の要約筆記も。

今夜は、心斎橋の尽誠さんのあての「ふぐアラ」の「写メ」をアテに
「猫ちゃんたち」と晩酌しました🥛🍵🍹☕(笑)

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12月6日(月)
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朝は、ｵﾄﾝ(元ウチの人)からのメール・チェック（備忘録として、部分的に）。

「昨日はご苦労様。カニコースを食べた後は、まっすぐ帰れましたか？今週は木曜日は午後から太子町の健診。土曜日はIらと多満喜さん。日曜日はフリーです。」

夜は、菟田野(うたの)のお義母さん(82)に、ラブレター書き(笑)。

「おかあさんこんばんは。昨日は、色々ありがとうございました。お腰の痛みはあれからどうですか😟よく暖めてどうぞお大事に😊では今夜も「根っこばなし」から「牛の薬石（やくせき）」の続き（第6話）を始めますね。楽な姿勢でのんびりとお付き合いくださいね😄

🐮🐄
「牛の薬石」⑥

(庄屋は）指三本を折り曲げて、牛と　ぶくりの両方を喰らいつくほどに　見とったが、
なんやら腹でうなずくと、
「今日は　ふた親さま（※両親）の命日じゃ。なんぞ供養と思ったが、命を救うも因縁じゃ。その痩せ牛を　元値でゆずれ、ふた親がわりに面倒みる」
と、きつい目をして　言いつけたとよ。
「人にゆずれんわけあって」
と、（ぶくりに）みなまで言わせず　人足どもが、
「御供養なさる庄屋さまに、なんのいわれで　たてつくか。元値の三つにしておけ」
と、腹をあわせて　口ぐちにせめたてたと。

（つづく）🐮🐄

それでは、次回もお楽しみに（？）😊おやすみなさい😪💤」

それが済むと、事前申込不要のYouTubeライブ配信１つに参加しました。

テーマは、「Remember 秘密保護法強行採決から８年、2021･12・6 」。

資料※①に、情報公開のあり方に詳しい三木由希子さん、この問題に毎年携わって来られた前田能成さんの講演報告・全文の要約筆記があります。

今年は、12月4日に、Remember 中村哲医師の集会が、12月5日に、Remember Wishma（DVで被害を受け、入管施設でも適切に扱わず2021年3月6日に亡くなられたウィシュマさんの誕生日）の集会が、12月6日に、Remember 秘密保護法強行採決の集会がありました。

亡くなられたお二人と、強行採決への抗議に遅くまで集まられた学生さんや全国の人たちは、それぞれ、お寒かったことだろうなあと　振り返りました…。

資料※①’に、ウィシュマさん関連のスライドがあります。

2021年9月15日開催のウェビナーより、「名古屋入管のスリランカ国籍女性死亡事件」（講師：駒井知会・弁護士、被害者遺族代理人）

今夜は、尽誠さん（大将が尽誠学園の元捕手)のあての「煮タコ」の「写メ」をアテに
「猫ちゃんたち」と晩酌しました🥛☕(笑)

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資料のイメージ
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※ウェビナー(Webinar)とは、ご存知のようにコロナ禍、私たちの日常に、新たに加わった "ウェブ(Web)" 開催の "セミナー(Seminar)" のことです。
※画像が大きくて申し訳ありません🙇‍♀️

～☆･*｡.:*･ﾟ☆･*｡.:*･ﾟ☆～

※①
2021年12月6日（月）
12・6 秘密保護法強行採決から８年
情報公開法、公文書管理法の抜本的改正を求める市民の集い
会場：文京区男女平等センター　
講演：三木由希子さん（情報公開クリアリングハウス理事長、専修大学非常勤講師）
報告：前田能成さん（「秘密保護法」廃止へ・実行委員会事務局長、日本出版労働組合連合会）
共催：「秘密保護法」廃止へ！実行委員会・共謀罪NO！実行委員会

三木由希子さん(情報公開クリアリングハウス)のご講演の要約筆記：

情報公開法の改正では　総務省所管から　内閣府所管にうつすと
あのまま　総務省所管にしていれば　議論が止まらなかったのではないかと
そもそも政府の側から修正の必要を考えていない
関心が高まる一方で　政府の側で　積極的な議論ができずにきた
改正　本気で　めざすには　どう立ち回ればいいか　批判で終わらないために
そもそも　情報公開を求める時は　なにかおかしいと思っているが出発点にある
行政文書そのものは　政府が持っている
公開不公開の判断は　私たちが不信を持っている相手がする
相手が変わる事を期待して　何かさせようとしても　なかなか　うまくいかない　ということがあるんですね
情報公開法、公文書管理法の問題は、だめだと思っている所に　ちゃんとやれと　言っているジレンマがある
知事とか　おられて　積極的に　トップのリーダーシップで　情報公開をすすめようというところは　できるんですよ
そうでないところは　できない
情報公開、公文書公開をやることだけが　いまの政治を劇的に変えるものでもない
2003年～　政治主導(福田康夫さん）　官邸主導で　公文書管理の実務は　蓄積されたが
説明責任の方向で　動いていない
適切に　保存されていたら　後始末しなくていいが
体系的に残されていない　
日本学術会議と政府の関係が　任命拒否があったということで　不健全なものに　なったりしちゃうんですね
森友学園問題で言えば、妻の方は　少なくとも　口利きぐらいはしてたと
公証記録は　不都合で　削ろうと　改ざんが起こり　
霞が関では　保存期間を過ぎたものを　保存していることは　不適切な状態であると
文書管理では　廃棄も含んでいる
決済文書の改ざん　は　赤木ファイルで　明らかになったんですけれども
実際には　私たちは　情報公開訴訟の当事者で　なかみは　行政関係者内部で不開示なままなんですね
やらないという意志だけ　いま　明確な状況にあると
加計学園もんだいは
愛媛県から　怪文書が出てきたと　内部告発があって
文化省の公文書ではない　が　通じなくなってきた
確実に　内部には　記録として残っていることを示すケースとなった
証拠を残してないので　きおくがないで　言い逃れできる
桜を見る会
そもそも　2019年の11月に関与してないと
1年保存が　２０１８年から１年未満になった
廃棄したいものこそ　
リストを　一年未満にした
一年未満に廃棄　で　記録が出ない
持っていたくない文書に　廃棄が　入ったんだと思いますよね
制度を変えるだけでは　すべてを変えられないということ
違法で無ければ良いと言う傾向が　残念ながら残っている
政治レベルで解決しなければならないことが　

公文書管理レベルでの解決の問題になっている
2013　秘密保護法が制定されて　　公文書管理法と　ここでリンクされている
体系の中に　取り込んできた
元になるのが　情報公開法
1994　細川政権の時に　行政改革委員会ができた
情報公開法によって　官の情報の独占を改革する意味で　始まった
官僚主導から　政治主導　官邸主導に　体制整備が　始まる事になる
政治主導　官僚主導が　一概に悪いとは　私は　思っていなくて
運営の過程　で　説明責任がちゃんと　果たされていない事が　問題であると
そして　政治レベルで解決しなければならないことが　公文書管理レベルでの解決の問題になっていることが　

問題であると　私は　思います
政治が無関心であったとしても　政治の責任が問われることで　説明責任が　向上する

それを　私たちが　問わなかったことで　結果的には　向上しなかったと思う

政府は　いまや　事前に修復しなくて済むレベルまで　上げてから出すという　政府運営をしている
そうしたもとで　チェック機能が　向上しなかった状況が　生まれている
政と官の在り方について
政治が　責任を　政策決定に対しては負うと　明確にしている
松本副大臣が「不正確な記録が残されると迷惑」などと言った　加計学園の問題で
相手が確認をして　いいよねと　言った事しか　記録を残さないという　政治的認識になった
形骸化を　まねきかけない
新型コロナの議事録の改正の中でも　「発言者と発言内容は必ずしも　ひもづいている必要が無い」と　

菅さんが言った　ちょっとそれは許せないので　いまわたしたちが　訴訟している段階です
じぶんたちに　つごうよく制度を運営している
ひとつひとつつぶして　本来にもどすことをしないと
既存のしくみを明らかにするところから　やらなきゃいけない段階です
行政機関の職員として　補佐をする立場の人たちが　いるわけですが
それらのひとたちが作成取得した文書を　公開してくださいと　わたしたちが言うと　

保有してないと　なってしまうんですよ
行政文書として　あるかないかの論議をいま　しているんですけど
その問題にアプローチしないで　情報公開法、公文書管理法の議論をしても　

ちょっとやっぱり　広がらないかなと思います
運用を含めた見直しをしようとすると　技術論てきな話に　どんどんなっちゃうんですよ
あくまでも　きれいごとではありますけれども　

政府や政治の信頼を向上するために　何を議論すべきが　という目的で　

やらなければならないと　いうことですよね
私たち自身も　責任がある
私たちが　政府と　健全な緊張関係を持つことによって　　

政府や政治の信頼を向上させることが出来るわけです
政治的に重要な情報が　首相や官房長官がいつ誰に会ったかとか　公的な記録に極めて残りにくい状況がある

管理と請求の場所が同じでは駄目ですという仕組みに　していかないといけないだろうと考えています
一般的に　グローバルスタンダードの中で　よく議論される事は　公益上回る場合は公開することだが　

日本の場合　必ずしも　意識されていない
いま東京地裁ですら　審査会で争うより　勝てるかどうかは別にしても　いろんなことが　できちゃうんですよ
防衛省は6年　ちょっと長すぎるということで　決定機関の長期化はやっぱり　ちゃんとすべきであろうと
公文書管理法のガイドラインの改正で　業務監査と共に　行政文書をいかに監査するかの議論を　

ちゃんと　するひつようがあるだろうと
デジタル化を進めることによって　容量の制限はなくなるので　歴史文書の保存期間の見直しもしたほうがいい
中途半端なファイル名の審査の在り方も見直したほうがいい
特定秘密が出来た時に　ファイルの重要性が分る仕組みを　考えた方がいい
課長判断で　変えられちゃうようなプロセスの見直しも　考えた方がい
議論で気を付けたいことは
既存の仕組みを変えるんであれば　何をどう変えるかをちゃんと意識しないと　

議論として説得性を　持たない可能性があるということです
自分たちのエビデンスを作っていれば　政府は聞いてくれる仕組みにはなっているので　

それをめざしましょうということになるかなと思います

前田能成さん（「秘密保護法」廃止へ！実行委員会、出版労連）のご報告、要約筆記：

昨年も12月6日に毎年なんでこの取り組みをしているのか確認をしながら次の年の活動をしてきたわけなんですが
情報公開法、公文書管理法　この二つの法律を変える必要があるのではないかということで　学んできたんです
野党は改正案を出していたわけですが　衆議院の解散と共に　廃案となりました
改正のために　わたしたち市民が　どのような活動をできるかの視点をお話したいと思うんですが
選挙で　議員を選ぶことができるので　わたしたちは　立法には　関われるんですね
立法への働きかけということも　改めて考えていく必要があると　思いました
とりわけ　裁判所のインカメラについて　廃案になった改正案の中で　やはり　ふれています
なんでこれが非開示なのかも　合わせて　改正の対象として　求めていく必要があるんないか
罰則規定を設ける事についても　もうすこし　踏み込んで　考えていきたいと思っています
やはり　身近に起こっている　問題について　考えていかなければならないんじゃないかと
入管での　ウィシュマさんの問題の対する　情報公開、赤木ファイルの情報公開の問題など
わたしたちが　求めている　情報公開とは　何なのかを　考えながら
更に　改正を目指す中で　道筋を見出していきたいと思います

※①’

２０２１年９月１５日（水）

シンポジウム
入管での死亡事件はなぜ繰り返されるのか
～施設内の死亡・傷害事件を検証する～

基調報告：

「名古屋入管のスリランカ国籍女性死亡事件」
駒井知会弁護士（被害者遺族代理人），ご遺族

質疑応答：

司会：高田俊亮（日本弁護士連合会人権擁護委員会難民国籍特別部会特別委嘱委員，. 日本弁護士連合会国際人権問題委員会幹事）

鈴木雅子：長年外国人問題、とりわけ難民問題を数多く手掛けてきた

～☆･*｡.:*･ﾟ☆･*｡.:*･ﾟ☆～

※②

2021年12月7日 (火)
公開講座「トランスジェンダーをめぐる法と社会」
司会・コーディネーター：石田京子・早稲田大学法学学術院教授
講師（アドバイザー）：
・立石結夏・弁護士、第一東京弁護士会司法研究委員会LGBT部会・副部会長、NPO法人東京レインボープライド監事
・石橋達成・弁護士、第一東京弁護士会司法研究委員会LGBT部会副部会長、LGBTとアライのための法律家ネットワーク（LLAN）、LGBT支援法律家ネットワーク・メンバー
主催：早稲田大学ダイバーシティ推進室
協力：早稲田大学GSセンター

討論:

石橋　違和感　嫌悪感は　問題がありそうな議論ですが
立石　そうですね　見た目で　自分の権利が　認められたり　制限されたりすることがあってもいいのか
石橋　裁判官も　どうやって判断するのか　大きに疑問があるところです
TG(トランスジェンダー)の多くは　パス度をあげるために努力していると思うんですね
金銭的な負担も　場合によっては　要するわけです
立石　そうですね　きっと大変な努力をされて　そのことが　裁判に有利に働いたとなると
それでは　差別裁判であることに　変わりはない　この点も非常に重要なのですが
石橋　浜名湖カントリークラブの　裁判長は　こういうことを　言っているんです
ちょっとここで　「女性型」になったことで　女性施設を利用することに　問題はなかったと言っているんですが　私は　初めて聴いた言葉なんですね
判決なのか　ゴルフ側の代弁なのか　摩擦は起きにくい　を　判決の決め手にしてしまったと見られても仕方がないんですね
立石　「女性らしい」を裁判で立証しなければならないこと自体への違和感しかないですよね　実際　男性女性　どう判断しているかは　非常にむずかしい事なんですよ
石橋　社会学の研究があるんですね　結論から言うと　決め手はまだないんじゃないかと　思います　あれっと思った時に　何を参照して　点検するのか　考えると　頭がぐるぐるしちゃう問題だと思うんです　パス度が高い　そうでない　で裁判の結論が　変るというのは　非常に　問題ではないですか
立石　現実の社会では　パス度が高い方が　生きやすい社会である　だからといって　裁判所も　同じように　OKですというのでは　駄目だと思うんですね
石橋　特にTG女性は　プレッシャーにつながってしまうというのは　懸念ではないでしょうかね
立石　美しくある　あろうとしている　のが　女性の特徴であると　社会観が成立していて　特に　MtFの場合　人格の根幹にかかわる問題に　発展してしまうので　相当に　つらいことだと思います
この判例は　タクシー会社と　MtFを明らかにして採用された女性が　化粧が濃いかどうかを　裁判で　争ったんですね　判決では幸いにも　巧妙に避けられていて　勝訴したんですけれども　いったんは　仕事を奪われてるのですね　これは　一般には無い事ですね　化粧が　生き死に関わる問題になっている
石橋　どうして　見た目が　法廷で　議論になるのでしょうか
立石　これまで　訴えられた側の方が　組織の混乱を招くと主張するんですね
TGは　パス度が高いからそんなことはないだろうと　裁判では使えるものは使えという事で　反論せざるを得ない
石橋　FtM男性は　生きづらさは　異なるということがあるのでしょうか
立石　パス度の問題に関しては　女性の受けるジェンダー規範を凝縮して背負っているMtF女性のようなつらさは　無いものと思われます
石橋　アメリカの判例で　見た目の問題はどうなのかというと　言及は何ら　していません
立石　ジェンダーにおけるらしさは　全く考慮してないと言えるんですかね
石橋　ホプキンスさんに　審査委員会が　攻撃的だ　女性らしい服装をしなさいと　助言したケースもあります　最高裁は　差別だとして　退けた
立石　らしさを　めざしている人であっても　人から　そうしてと言われることは　苦痛です
それをこえて　会社が　女性らしくしないとというのは　これはもう　差別です
石橋　企業側の意識は　いろんな場面で　話をさせていただくのですが　やはり　この問題はジェンダーと深く結びついているということでした　内在化してしまっているルールとして　あるんですね　いったい　男女二元論的な見方が　職場　学校で　どれほどあるのか　目に見えない所で　あたかも　前提のように　存在している　
企業においても　影響を及ぼすわけです　女性活躍　他のマイノリティーの活躍　を越えて　その人が　おとこ　おんな　ジェンダー　ではなくて　その人が　その人らしく　いられる価値に注目することは　ハラスメントの解消にもつながる　重要な問題でもあり　
強い組織　企業を構築していくひとつの視点に　それが　なれば　私は嬉しいなと思います

質疑応答:

＞LGBTIのI：インターセックスの方々の認知度は　まだまだ　低いのでしょうか

医師であっても　判断が難しい方々の事を　いいます
LGBTI　I　が忘れられているとは　私は　考えていないという認識であります

＞具体的対応例は？
ここでお話はできないんですが　LGBTの相談窓口で　ここだったら　かくまって貰えると　情報を　もらうしかない現状です

＞会社の制度として　用意できることは
性表現によって　不利益を受ける事は無いと　まずは　就業規則に入れる事が　重要であると　言われています
とくに　トップからのメッセージとして　発せられることが　重要だと　指摘されています
実は　画一的ルールを定める事は　危険な事と　考えています　
個別に対応することが　大切と感じています　
当事者と分かるときには　聞かないで　対応することも　重要なことかなと　日々　心掛けています

＞日本のスポーツ競技も　今後　変ると思いますか
専門ではないので　感想レベルですけれども　バイデン大統領が　真っ先に出した政策が　LGBT政策で　トランプ政策を　ひっくり返す事を　宣言したんです
ところが　実際には　アメリカでは　トランスアスリートを出席させてはならないと　６～７州でてきたんですね
ただ　私は　男性として　生まれたけれども　女性として生きていきたい　を尊重したい　立場なんですね　みんなで考えて行こうよという姿勢が　大切なんではと思います

＞パス度は　削除したら　一方で　性犯罪の防止で　軽視してはいけないという問題が起こらないでしょうか
外性器がついたままの女性が入浴すると　混乱するのではないか　よく聞かれる議論です
むしろ　そういった　限られた場面だけで　その手術をしなければならないというところに　アンバランスなものを　感じます
（会社　といれ　おふろなど）設備の性質で　身体の露出度が違うことを　

抜きにしてはいけないのではないかなと　思います

＞裁判官に男性が　多い事も　結果に悪影響を及ぼしていますか
結構ありまして　法曹人口に女性を増やしていく事も1つですし　男性が一概に悪いと言うことではないんですけれども　裁判官はほんとうに人によります　裁判官が参考にするのはやっぱり　公文書で　日本では　まだまだ　同性婚もないし　そういったものが　どんどん増えて行くと　意識が変わると思います
修習生の中にも女性は少なく　フィフティーフィフティーの考え方を持った若者が　育ちにくい　なかなか

＞判例、理論、国の指針、なにが一番大きいでしょうか
憲法の先生が自嘲的に　憲法　つかうすべはないと
私　TGで　憲法　すごく　使っているんですね
それだけ　法律は　ないんです
その分　判例が　非常に役立つので　増えて欲しなと思っています

＞最後に　ひとことずつ
立石　TGの人の問題は　顔が付いている人全員に関わる問題ですので　自分事として　考えてほしいなと思います
石橋　企業の側で　活動している弁護士ではあるわけですけれども　いかにして　企業社会がよくあるべきかを考えて　まだまだ　というところは　じつは　あります　　是非そういったことにも　挑戦してほしいなと思います

※③

12月7日（火）【人権週間企画】④
世界人権宣言73周年記念豊中集会「インターネットと差別意識」
会場：人権平和センター豊中とオンライン　
講師：辻　大介・大阪大学大学院人間科学研究科准教授

※講演・全文の要約筆記

「インターネットと差別意識」　辻大介（大阪大学人間科学研究科）

１．インターネット・SNS における人権問題の諸事例
コロナ禍　大学授業に　インターネットは便利で　なくてはならないものになっている

この２～３年位　非常に　大きく取り上げられている人権侵害の事例が　出てきている
ネットであっても　罰せられると　ある程度　浸透していることの現れか

人権侵害の事例は　高止まりしている　

＊ネットいじめ、ネットリンチ、コロナ差別
嫌がらせメール　ライン通じてのネットいじめは　親御さんが一番　心配されるところ
あなたにとって　いじめだと思うものは？の調査結果は
かつては　物理的ないじめが　トップだった（お金を取られる　暴力をふるわれる、、、）
いま　遊ぶ場に入れてくれない（関係性の暴力）　が上回っている
充分に　打撃を与える「効果」がある　　

いじめの件数は減っているのに　ネットいじめは　増えている　

これが　定着していく傾向があると考えらえる
2012以降　ネットイジメがグッと増えている事と　東日本大震災でスマホの持参増えている　こととが　連動していることが分る　

ネットを始める世代の低年齢化が　すすんでいる

・カナダの少女　ネットイジメされているとYOUTUBE上にメッセージ　何十万の人が見る
胸の写真を　ネットの相手に拡散されて　パニック障害に　

転校するが　転校先でも　ばらまかれ　誕生日1カ月前に　自殺
地理的な距離の逃げ道　出口がないことが　それまでの　いじめと　違う所です
・木村花さん
番組の中でシェアハウスの仲間に酷い言い方をする　それに対して　視聴者から誹謗中傷
この事件を契機に　国としても対策・法改正として　　

「侮辱罪」という名で　軽かったのをちょっと重罰化して　抑止しようという動き　始まる
・こういうのは　今に始まった事ではなかった　スマイリーキクチさん
元々不良の芸風もあってか　1988年の少年事件（実名が流されない）

出身地がそこだったので　デマを流された
警察でも　法律でも　当時は　あまりとりあげられない　

つきとめられずに　いったん　捜査中止
業者に　記録はされているが　簡単に　開示できない　訴えられかねないリスクがある
免責条項を盛り込んだ　プロ関法　2002年　

このあたりから　法的対応　段々と進むようになったんですけども
ネットの場合　書き込みはそのまま　残りますから　

誰かが　ふたたび　話題にしだすということがあります
何かのはずみで　また　ボッと盛り上がる
時間的な距離を越えて　爆発する特徴が　ちょっと　それまでのいじめとの違いとしてある
加害者は「キクチ　こんだけ　書き込みあること自体が証拠だ」と
考えている人の多さから　錯覚がおこりやすい
別の加害者は「私の方がつらいんです」と　正当化　

私たちは　なんとなく分かることじゃないかと　

不遇感が　他者への攻撃へと　つながることを
・コロナ関連　最近の風潮として　広がっている
何処何処大学の誰々が感染と　それが　全くの別人だったり　

個人情報が暴かれたり　デマがかなり起こっている

＊フェイクニュース、デマ、偽情報
どうも　ネットユーザーでは　高齢者、中高年層、右派保守派が　フェイクニュースに弱い　信じ易い　という調査結果が出ている
ネットの中の陰謀論の特徴は　アメリカから　日本に翻訳されて　入ってきて　

出回り始めるということ
人工知能で合成してたんですね　＞オバマ元大統領のディープフェイク　

これは簡単に作れるよという　啓発のためのビデオでしたが…
政治がらみで　日本の場合　ディープフェイクに　使われていることは　まずない　

日本は　ポルノですかね　芸能人への　人権侵害にあたる
もう一つは　リベンジポルノにあたる使い方で　これも　どうも　ぼつぼつ　出ている

＊ヘイトスピーチ、差別情報の流布・拡散
韓国人や在日の方々…と淡々と書かれているヘイトが　かなりの短時間で　拡散されている
これは　ちゃんと裏がとれていて　記者さんが　私が最初に発信した者ですと認めている　
ネット上では　ヘイトが　蔓延している　流れやすいのが　とりわけ　災害時ですね
中国人が避難所でお年寄りイジメを…と　東日本大震災でリツイートされ　結構　広まった
現地の方が　つきとめるために入ったわけではないけれども　被災地に確認しにいった
避難所は　ボヤがおこったために　既に　閉鎖されていた　

これも　完全にデマだと　分かっているものです
日本は　ネットの場合　打消し情報が流れるのは　結構早い　最低、半日　

行政も　それぐらいおいて　否定する情報を　出している
これはみんなに知らさなきゃと思っても　ちょと　一泊置いて　

最低　半日　みた方がいいと　これが　私が　おすすめするところです
今　ヘイトスピーチ解消法が出て　街頭上では　ちょっと抑止がかかっている　　しかし

ネット上では　残念ながら　解消されたとは　言い難い状況が　あります
・「晒し差別」　

部落問題で　そういうサイトが　つくられていて　

学術研究と　銘打っているけれども　全然　学術的なものでは　ないですし
必要もなく　地名を　研究論文の中で　どんどん盛り込んでいく事も　

それは本当に　必要なのか　問われるというのに
東京地裁で　削除せよと判決がでましたが　　ただし　それには限界があって　　
「既に開示している地名については　原告は　そこの出身であると明らかにして訴えており　その人は　もう不利益を被ることもないので　削除しなくてもいい」という　

ちょっと　常識から　かけ離れた　判決が　出ていました

２．なぜ問題が生じ、広がるのか
＊ＰＶ目的・金銭目的の拡散や過激化、「ゲートキーパー」の不在
ある人が　自分自身は兼業農家だが　ヘイトのまとめサイトをやると

月収が20～30万あるから　やっていると　暴露し
それを大手企業も　やらせていることが　明かになると　社会で問題視されて　

かつてほどの　広告収入は　今は無くなっている
長谷川豊さんという今はフリーアナウンサーの方が　YouTubeで　ある疾患の方のことを

実費負担が無理だと言うなら殺せ、みたいな独特な言い方をされた　

TVではありえないことが　ネットの場合だと　このまま流れていく
門番がいないので　流言妄語が　そのまま流れてしまう特徴があるといえる
ネットだと　過激化してしまうことから　ネットイジメとも関わってしまう特徴があって
日本は酷いということが　海外で　どれくらい有名かというと　

ラトビアからの留学生が　私の研究に来て　博士論文を書いて　成果を持ち帰って　

政府の国家公務員として　いま　活躍しているほどです

＊オンライン脱抑制
ネットでは　抑制のタガが外れるんですね
僕は　ラトビアから来た彼に　ネットでいじめするやつは　

ネットじゃなくてもするんではと言ってたんです
しかし　ネットだから　気が大きくなる　

逸脱行動は　やはりあると　そういうが　明らかになった
もう一つは　面白半分で過激なことを書くことが　それが許される　

2チャンネルは　面白いのもいっぱいあるんですけれども　なかなか　

こういうのはどうもいけないというものが　面白がられるような雰囲気とか文化とかが　

20世紀から　醸成されてきた　日本特有じゃないかというものもありました　

比較調査して見たんですが　肯定の回答率は　日本は　高いんです　

独特のカルチャー文化が　あるのだろうと見ています
14歳の少女の鶴橋駅前でのヘイトスピーチが　有名になりました　

周りの大人は　「おっしゃー、この子に煽られたい」などと
冗談半分なコメントが　かなり書き込まれるんです　

ネットでは許されるんだという雰囲気が　変なカタチで　許される　

そういうのが　拡散されていく　そういうのが　日本の特徴としてあるとおもいます
なぜフェイクニュースの方が　早く　沢山の人に　広がるのか？

刺激的で　センセーショナルだから

＊なぜ偽情報を信じてしまうのか
・心理的免疫の欠如
実は　人は　それまで当り前だと思って来たことが　実はそうじゃないんだと言われると

割とあっさりと説得されやすいです
反論が　ぱっと思いつかない＝免疫を持たないから
例えば　在日特権などと　私の世代は　ばかばかしくて　そんなものと思うんですけれども　そんなことを　考えたこともない　若い世代にしますと　免疫が無い　

フッと　それがはいってきてしまう　
そういうのが　なんかこう　ありうるんだということです

・確証バイアス
実験調査で　確かめられています
1940年代の実験です　クラスを半々に分けて　一方には　今度来る先生は　わかりやすいよ　もう半分には　わかりにくいよと　情報を与えておく　まったく同じ授業をする
すると　先入観が　確証されていくように働く
これが　ネットでは　働き易いというのがあります
先の大統領選挙の　クリントン　トランプの　アメリカの実験調査では　
人間は　自分の考えに　似たようなものを　選んで接触する傾向を　

ネット以前から　持っていることが　確認されています

＊なぜヘイトや偏った言説に影響されてしまうのか
・情報の選択的接触、
新聞やテレビでは　自分と違う意見も飛び込んでくる　　
ネットは　関心のあるものを検索して　接触するという違いがある
ネットは　特に最近は　「あなたにおすすめ」と　勝手に　出てくる
「おすすめアルゴリズム」は　アメリカでは　日本よりも　凄く　幅を　利かせていて
トランプ支持派と非支持派では　同じ時事ニュースでも　全く違う世界をみているようです

・「エコーチェンバー」現象
似た者同士で　情報と人間関係のネットワークが　出来上がるんですね
私のちょっと政治的な実験　安倍政権　指示・不支持　でやってみたら　

日本でも　それが通用したんですね

３．どう問題に対処するか
＊現代的レイシズムと古典的レイシズム
1970年代　アメリカで提起された区別　黒人差別問題で
知的・道徳的におかしいんだというのが　古典的レイシズムです
現代では　特権を得るために　利用しているとするのが、現代的レイシズムです
日本では「在日特権」という　デマツイートに　顕著に　現れている
ちょっと　ヘイトに　しぼって　お話したいいんですが
教育年数のところで　学歴が上がっていくと　古典的レイシズムは　低くなるが　　

現代的レイシズムは　強くなっていること
孤立感のところで　孤立感が高いと　レイシズムが高い関係があることが　確認されている

・人権教育・啓発があまり想定してこなかった新しい形の差別意識の広がり
＊問題を広げないために知っておきたいこと

私は　講演の依頼は　なるべく　受けるように　しており

ひじょうにありがたい機会だと思っていますので　５つのことに　まとめてみました
１. ネットは落とし穴がある　だから　自分も入っていないか　

（若年層よりも）　中高年層に伝えて行かなくてはならない

２. 情報の信頼性は　何らかのかたちでチェックする必要がある　

一つは公的な機関で　ファクトチェックも　

老舗にあたるようなところがありまして　そういうところを当たる
あなたが広める必要はない
知人にだったら　半日　一日　いっぱく置こう

３. ネットでも　罰せられると知っておこうと
「阪神が優勝したら単位あげます」などと　昔こういうことを言う先生がいたけど　

今　こういうことはないですからね
　学生が　その部分だけ　拡散して　先生に　抗議のデマが　ガンガンかかってきたことがありました

４. 公的な相談窓口がある　

これは　こどもたちにしっておいてほしいなと
親にも　先生にも　なかなか　言い難い　

第三者的なところ　ネットで検索したら　いっぱいある　

怖いのは　悪質サイトがあることですけれども

５. 現代的差別意識という落とし穴がある
ある種の「不遇感」は　逆差別意識が　つきやすく　現代社会は　そういうところに落ちやすい
だが　自分のおかれている境遇の改善に向かうのではなく　他者を貶めることは　

筋が違うんです

 とよなか人権文化まちづくり協会 06-4865-3655
 大阪府人権相談窓口 http://www.jinken-osaka.jp/consult/window.html
 みんなの人権 110 番（法務省）0570-003-110

質疑応答：
＞現代的差別意識の調査方法とは？
ネット利用がたかまることによって　現代的差別意が高まるというのは
相関関係・因果関係が明らかにできるような　解析方法の　結果です

＞自分が損という不遇感を　薄める事は可能ですか？
ネットとはかけ離れたことになるんですけれども　加害者になるまでの段階で　どれくらい　社会の側　行政が準備されるか　社会的包摂が一番重要だと思います
それが　現代的な差別の解消には　一番効果のある対策ではないかと　私は思います

＞現代的差別意識　レイシズム　に対して　どうすればよいか　権威的だと言って　反発を招くのじゃないか？　
そうだと思います。強く既に持っている人を　考えを変えさせるような　ことをするのは　凄く難しいと思うので　小学校のあいだに　早い時期から　

こっちに行ってしまうと　落とし穴に入ってしまうよねと　伝えていく
根強い差別に対しては　実態の方を伝えていくこと　
実は以外に　オブラートにくるまれて　みえにくくされているのが　あるんじゃないのかと　改善されてきているだけに　目に見え難くなっている　見た事が無い　というふうな　自由回答も　私は見た事があります　だから　それが　結構重要なんじゃないかと思います

＞メディアの伝えていることが　色んな事が　ちょっと偏った知恵をつけていくような　ことが　進んでいるのではないかと思う所で　危険ではと　世界と日本で比べると　規制とか整備遅れているんじゃないかと思うので　冷静に考える思考が衰えていく危険が出ていないか　教えてほしいと思います
ネットのテクノロジーの使い方は　日本は　かなり　遅れているところが　確かにあります
まだまだ　マスメディアの力が　残っていますし　ヤフーは　ネットユーザーの5割以上が　利用している　関心をみんなが共有できると　ある程度　自覚はあるようです　

ヘイトスピーチに対して　いろんな改善策　なされていっていますし　

アメリカほど　深刻な状況ではない　

バランスとしては　それほど　悪いことはないと　個人的には思っています
まだ少なくとも2～3年　法的整備はかかるかもしれませんが　

希望の芽は　あちこちに芽吹いているという話をして終わりたいと思います。

※③’

2021年7月12日（月）
シンポジウム「2021年改正プロバイダ責任制限法の総合的検討」
報　告：「インターネット上の誹謗中傷の実情」
木村響子氏（NPO法人 Remember HANA（設立準備中）代表理事）

～☆･*｡.:*･ﾟ☆･*｡.:*･ﾟ☆～

※④

2021年12月9日（木）【人権週間企画】
人権文化まちづくり講座　「子どもの声からまちづくりを考える」　
講師：村上靖彦さん（大阪大学大学院人間科学研究科教授）
会場
（1）豊中市人権平和センター螢池（2）オンライン配信（ZOOM）

※講演：「ヤングケアラーと孤立」の要約筆記

(関連図書：『すき間の子ども　すき間の支援』明石書店など）

西成区ってどういうところ
極めて都市型の貧困地区です
今は　高齢男性が　多くなっています
スラム地区で
日雇労働者、路上生活者がいて　　被差別部落があって
民間のひとたちが　1920年代から　子ども支援を　ものすごく　熱心にやられて
部落解放同盟の人たちも　ものすごく熱心で　
ネットワークがつくられることによって
制度に縛られない　支援が　おこなわれてきました
そのまま　コミュニティーになっている　モデルケースに　なっているかなと
むしろ　行政が　そこから　学んでいく　経過を　経てきました
.しょうがいと　貧困が　結びつくと　虐待が　すごく多くなっていく　リスクがあると考えられている
ご家庭の
半分以上の方が　しょうがいしゃ手帳を　お持ちです
ところがですね　西成では　過去　現在　まったく　増えてはいない
じゃあこれは何なのか？　この問いが　僕が　本を出すときの　出発点の1つでした
昔から　困難を抱えた　親達を　地域の人たちが　把握していた
もうひとつは　ちっちゃいころから　地域の人たちが　ずっと関わり続けています
虐待が　深刻化する前に　未然に防げる　
何重にも　セーフティーネットを築いている
このふたつが　非常に　大きいかなと思っています
「さとのいきたらええやん」予告編　ビデオを　ちょっと　観ます（2016　舞台は西成「子どもの里）
じゃりン子チエの舞台になった場所と　まったく重なる場所です
映画は3人の主人公が登場します
子ども支援の在り方の3種類のモデルをしめしています
実は3人とも　しょうがいを抱えています
バザーをやって　資金に
地域のおじさんたちと　運動会をしています
これがデメキンさんという女性です
・トラブルがあって　喧嘩をして　シングルのおかあさんと　子どもたちが沢山いて　ものすごい貧困のご家庭で　おうちで　お母さんが外国籍の方で　生活保護も受けないで　困窮されていた　
施設に送られなかった
地域でやっていけた
トラブルがおこっていた
スタッフがはいって　サポートし続けることによって　地域でいっしょに暮らし続ける事ができた
・彼女は　ちいちゃい赤ちゃんのときから　高校まで　子どもの里に住んでいて
お母さんは　精神疾患を抱えて　育てられなくて　でも　施設へ行かずに　地域で　ずっと育てられていた
彼女は凄く料理が　うまいんですね　お母さんに　提供しにいったりする事で　接触を続けている　お母さんは　子どものお金を　とってしまうことも
彼女は　おかあさんが　大好きで　おかあさんは　実は　子どもの里の　すぐそばに住んでいる
・泣いている子の　お母さんは　殴ってしまったことがあって　

ある意味で　育てにくい子どもだったということが　あります
週の半分は　お母さんと　半分は　子どもの里で
なぐってしまいそうになるときは　里に　きょうちょっと預かってくれへんと　1本　電話入れて　

一晩　あずかってもらうことができた
そういうかたちをとっています
・3人とも　極度の貧困の中で　子どもが　お母さんと　つながりつづけながら　地域で　暮らすことができた　
西成の北部は　狭いところなんですけども　いばしょが　沢山　いくつか　あります
すぐそばに　別の場所が　あって　利用している子ども　かけもちしている子どもが　います
母子手帳を取ってから　何年も　継続的に　地域の保健婦さん　助産婦さん　保育士さんなどが　

お母さん、こどもたちと　関わり続ける　ことを　されています
かつては　学校にも通えなかったり　という子どもたちが　沢山いました
そういう子どもたちをさがすとりくみをしていました
いまだと　まったく支援を受けてない　母子の方たちに　そういう　可能性が　高いです
青空保育:外国籍の方が　西成の中で　増えていますので　就学していない子どもたち　

これから　問題になるのかなと　探していかなければいかないと　思います
朝　起きれないお母さん　いらっしゃいますよね　精神疾患を抱えていて
そうするとネグレクト　不登校　と言われてしまいます　扱われてしまいます
送迎支援から　だんだん　おかあさんの　信頼を　得ていくようになると　　生活支援を　していく
そのネットワークが　何十かに　はりめぐらされています
「支援は　冗長で　無駄が　あるほうがいい
「自立とは　依存先が　たくさんあること
くまがいさん　おっしゃっていますけれども
無駄があるように見えて　いろんなところに　頼れるところがあることが　
ほんとうの支援になっている　
おかあさんが　SOS出せる
子どもが　SOS出しやすい
この二つが　支援する時に　必要なんです

ここから　やっと　ヤングケアラーの話になっていくんですけれども
親のサポートをしないかぎり　ヤングケアラーの子どもが　楽になることはない
親の側に支援が入らない限り　ヤングケアラーの子どものサポートにならない
構造上　あるわけです
ふくすうのいばしょで　こどもの声が　キャッチできる　しくみが　必要である
このとき　学校でない　居場所が　ぜったいに　学校が好きではない子や　

学校いけないような　西成の　こどもに　とって　必要ですよね
西成のひとたちの中に　見つけました
ぺテル　ダルクのような　文化を
競争するのではなくて　社会的な属性をはぎとったところで　どうやって　僕たちが　人と人として出会えるのか　
いまのじだいは　そういう方向で　おそらく　進まなければいけないし　　

ちょっと　進みつつあるのかなと　思っています
虐待の子どもは　親の元へもどるわけですね
児童相談所は　大変になっているわけですけれども
そこへいく前の段階で　地域がどうなっているのか
つまり　本当は行政が　仕組みを　シッカリ　予算措置をしっかりなくちゃいけないよ

ということになってくるんですけれども

ヤングケアラーは　介護している子どもと誤解されがちなんですね
HPに　家事　投薬管理　情緒面のサポート　金銭面　やっている
ヤングケアラーという　言葉ができたことによって　いまのことろ　ポジティブな変化があります
かつては　不登校　ネグレクトだと　ネガティブな評価をされていた
多くの場合　こどもたちは　積極的に　ヤングケアラーを担っていた
そういうこどもたちが　発見されました
ところが　最近　伺ったことなんですけども
お母さんが　ヤングケアラーという言葉に　スティグマに　感じている
スティグマになるようなことは　避けていかなくてはならないと思います

この本は　おばあさんの介護をしていて　高校を中退した　子どもがでてきます
いたいたしいかたちで　描かれています
多分　まだ　統計がとれてるわけではないんですけれども　ヤングケアラーになる場合は　

ご家族　親御さんに　精神的な困難を　抱えているばあいが　多いと思われます
正確に　聞いていく事は　子どもに負担をかけてもいけないし　なかなか　難しい
重篤な精神疾患　その中で　ケアラーの子どもが　逃げられなくなって　逃げ場は　死しか　ないんです　

それで　自死した子がいるのを　僕自身も　経験しました　10年以上前です　

まだ　ヤングケアラーという言葉がありませんでした（3年前できた）
ほんとにもうしわけないことをしたなとおもっています

許可をいただいている４にんの方のデータが　以下には　載っています
A～Cさんは　子どもの里で　インタビューをとっています　Dさんは　別の場所を利用していた方です
二人が　お母さんが　覚せい剤依存で　逮捕されている
出てきたあとに　一人は　自死されています
睡眠薬依存で　オーバードーズをして　小学校の時から　救急車を　呼んで　サポートしてきた
4人が　5年前　渦中にあった大変な時に　元気いっぱいで遊んでいる姿が　先ほど観た映画に　映っています
子どもは　そんな簡単には　つらいすがたを　見せないんだなあというのを　僕は　感じました
西成では　ヤングケアラーで　客観的には　大きな困難を抱えているんですけれども　

周りのおとなたちに支えられて　きているんですが
この本は　いたいたしいかたちで　書かれていて
つまり　出発点の困難は　孤立　だと　感じています
孤立の問題が　いまは　一番大きいのかなと感じています

西成の子どもたちも　毎日　カップラーメンで　生きて来たり
でも　この方たち　全員　おかあさんが　大好きなんですよ
ケアーって　もともと　家事をするという言葉じゃないですよね
ケアーの本来の意味：誰かの事を　心配する　慮る　　が　
ヤングケアラーになった　みなさんに　共通しています
もちろん　反対の事をいう方も　います
大嫌いと言っていた子が　おかあさんが　死んだと　連絡が入ったとき　めっちゃ泣くんですね

おかあさんのそばで　夜は　ずっと　心配で　心配で　仕方が無くて　見張って　寝ないで　起きていて　

寝てないから　学校に行けない
そういう子たちは　心配だから（お母さんが大好きだから）家事も　していたわけです

彼女のばあい　信頼できるスタッフはいたのに　お母さんが覚せい剤をやっていて　

心配していることを　言えなかった
スタッフも　多分　気づいていたとも　言っています
お互い　遠慮して　声を出せなかった
逮捕された事で　すべて　語れるようになって
彼女は　今は　プロの支援職になられてます（ご本人曰く　復活したと）

実際には　なかなかうまくいかなくて　Cさんの場合は　お母さんが　オーバードーズで救急搬送されて　

軌道だけ確保しときや　と　友達には　言われるだけで　
まわりの大人から　お母さん大丈夫？と言われても　きょうも　死のうとしていましたけどと　答えるだけで　

そのあと　サポートする人や所と　出会って　外につながれるわけですけれども
彼女は　お母さんに　依存されて　束縛されて　おまえのせいでこうなったと　否定されていて　

僕自身も　見聞きしてきた中でも　こういうケースは　そんなに珍しくないなと　

じゃあ　ヤングケアラーのひとたちは　何を求めているのかなあというと
ひとつ言えるのは　本気で　自分の側に　立ってくれるひとかなあと
ある女性は　「義父のところに移住した私の事も　めんどうをみてくれて　ひたすら泣いたり　暴言はいたり

大暴れしたり　死にたいとか　めっちゃ言ってたのに　ぜんぶ　止めてくれて　奨学金の手配も　全部してくれて　大学まで　卒業することができた」と
ちょっと手助けしてくれてっていう　大人ではないんですね
20代の男性は　そういうことになったんで　鬱で家からでられなくなっちゃった　

1年近くカーテン閉めれ暗い部屋で過ごしていた　

そのあいだも　ずっと病院に　連れて行ってくれたり　してくれて　

教師から　ヤンチャだった時期にかなり厳しく言われていたから　学校は嫌いだったけれども　

支援者は　親代わりのような存在として　ずっと　いたから　立ち直れた」とも　言っています

Cさん「デメキン（里親さん、しょうこさん）が私サイドに立って　ほんまにがんばった　あんた　と　泣いていいんやで　と。私　初めて泣いた」と
そとの世界とつながることで　自分の感情を　初めて　出す事ができた

共感じゃなくて　もちろんそれも大事なんですけれども　

もっと　制度に関わることかな　という感じがします
デメキンさんは「あんたが決めなさい」と　言ってくれたと
大人が勝手に決めるんじゃなくて　子どもの意見・願いを聞く　叶えるサポートをしてくれた
ほんとの意味での　権利擁護を　どこまでできるか
心で共感するということではなくて
制度面まで私サイドにたってくれるおとなが　いるかなってことが　

彼らにとっては　大きかったということが　言えると思います
あと　子どもたちが言っていたことですけれども、「居場所」があるということは　

これからも　大事かなと思います
おとうさんと仲悪かったけれども　失敗しても　戻ってこれる場所があるから　やっていけたと　

彼らは　言ってますね　
そして　自分たちも　ピアサポーターに　なっていくわけです

まとめ
１．家事労働も　もちろん　問題なんですけれども
孤立の方が問題かなと
２．ヤングケアラーの見える化は　まちがいなく　　大事な事ですけれども　ただ　大きな違いが　

今　コミュニティーが　希薄な時代に生きているので
西成は　人工的に　つくったわけですけれども
ヤングケアラーというラベルが　作られるかたちの　困難な子どもたちが　

イギリス　アメリカで　まず　生まれることになりました
日本の子どもたちは　必ずしも　本人が　そう呼ばれる事を　好まないんですね
「かあちゃんを　責めている　かあちゃんが　責められている気がする
自分が　かあちゃんのことをするのは　当り前」　と　おっしゃってました
最終的には　ちょっとちがったところで　自分の人生をつくっていくわけですから　

こう思うのは　当り前の事なんだと思います

最後　おかあさんが　自死されてしまったBさんの言葉ですけど
友達が　うちに遊びに来て　カップラーメンを　出されたと言って　びっくりして　

カルチャーショックを受けたと言っていました
小学校に入る前から　ずっと　自分の生活は　そんなふうやった　不幸やったと思っていた　
でも　今　考えると　母親に育てられてよかったなと　言っている
今　おかあさんも　なくなって　自分は　だいがくをでて　はたらいて　自立しているわけですけれども
普通ってなに？と　思えるようになった　と言っています
普通が　Bさんの　アイデンティティーの　拠りどころでは　ないんですね
社会の規範を　脇に置くと言うか…。
すいません　喋り過ぎました。以上で終わります。

質疑応答の要約筆記：
＞ご自分たちのお母さんを否定せずにすんでいると感じたんですけれども
そうなのか　なぜなのか　精神的な困難の中で　彼ら自身が受けた傷は　問題になっていないのか
村上　靖彦さん
僕自身が見聞きした中で　ヤングケアラー以外で　精神的に困難を抱えている親を否定するケースは　たしかにあります
親の自己責任と　ヤングケアラーのみなさんは　思ってないですね
親も乳児院で育ってきていると　分かっている　それと　周りとつながっているという事が　
どこかで　SOSを出すチャンスがあった　事が　大きいと思いますね
今　思い出してみると　　それが出来なくてトラウマになったケースはありました
トラウマには　なっていないですね
親から否定されて育っているCさんもしんどさはいわゆるPTSDとはカテゴリーが違ってくると思います

＞恥の意識も　あると思うんです　親と支援者と両方への。気遣いの構造があることによって　気遣いをしてきた自分たちがよかったのだなと身を持って感じてきた経験が多かったのではないかと思います
村上　靖彦さん
ほんとにそのとおりだと思います。ヤンチャな男の子のケースで　しょっちゅう補導されているんですけれども　子どもの里に行くと　ちっちゃい赤ちゃん抱えて来て　そこにいる女の子などに渡して　サッカーしている　里はそれを受けとめて　彼を見守って声かけしているなと思いました

＞ヤングケアラーの親御さんたちと　アダルトチルドレンの違いは？

村上　靖彦さん
きょうのケースでは　親御さんの状況は　依存症なので　アダルトチルドレンになりえたケースなんですが　

まさに　彼ら自身が　地域の大人に　肯定されていることで　彼らは　いわゆる　アダルトチルドレンと呼ばれているひとたちの姿と　大きくかけ離れていたと　言えると思います。

＞西成の場合は　子どもたちが　SOSを出すハードルが　低いなと言いうのを感じました
西成の中で　育ってきた子どもたちには　のちのち　身体的　精神的疾患がでてきているということはないですか

村上　靖彦さん
逆境体験ゆえに　がんや心臓疾患のリスクが高まるという　アメリカの調査研究が　あるわけですが　

日本で　それ　統計とれますかね。すいません。僕は　それについては　データを持っていません。

※⑤

2021年12月9日（木）
憲法改正して「緊急事態条項」を入れさせないためにはどうすればよいか
ゲスト：升永（ますなが)英俊・弁護士、一人一票実現国民会議発起人
インタビュアー：岩上安身・フリージャーナリスト・ネットメディアIWJ代表