With "Ryoryo"(ｳｲｽﾞ ﾘｮｰﾘｮｰ)

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「参議院選挙後の日本と憲法改正問題 」(2022年7月12日開催、平和と憲法をまもる信州大学人の会主催)
報告者： 飯島滋明 ・名古屋学院大学教授（憲法学・平和学）

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※ご報告より

参議院選挙の結果は　自⺠、公明、日本維新の会、国⺠⺠主党の改憲政党などの改憲勢力は179議席

（自⺠党119議席、公明党27議席、維新21議席、国⺠10議席や一部無所属の議員）

2021年10月の衆議院選挙の結果　衆議院では　既に　改憲発議に必要な3分の2以上の議席

2022年7月10日の参議院選挙の結果　参議院でも改憲発議に必要な166議席を大きく超える
衆参ともに　改憲発議に必要な　条件は揃った　ということになります

もともと　改憲勢力4党は　大人しく　やっていました　おそらく

参院選の　そのあとの　「黄金の3年間」で　自由に　やりだすつもりだと　思います　

憲法審査会も　もう　議論はいいだろう　とされる　土台は　既に　作られています　

3月3日には　（改憲案の）条文の　とりまとめが　されていくかもしれません

ただ　改憲発議するに至っては　抵抗していく　世論に訴えていくなど　まだまだ　わたしたちに　出来得ることが　十分　あります　

※質疑応答の全文起こし

三木敦朗・信州大学学術研究院農学系助教　
国会は　まだ　議論の余地がある　というご報告　でしたけども　議論に関与しない　一般の市民は　どういうふうなとりくみができるのか　分野外の者としては　そこをちょっと　知りたいなと　思うのですが　何かお考えがあれば　お聞かせください

報告者： 飯島
メディアも「憲法審査会」では　どういうことが　議論されているかを　つかんでいない　気がします　そういう意味で　市民の方の　関心が向けられないのは　仕方がないなあと　思います　一般市民は　国会の議事録にのる　三週間後　四週間後に　知ることになるので　その頃には　国会の議論は　変わっちゃっています　勿論　動画では　すぐ観ることができますけでれども　何時間も見るのは　大変なので「憲法審査会」の翌日の　議事録には出るよう　そういったことを　提案してみようかなということを　今の段階では　考えています

三木
改憲勢力に対して　「改憲阻止勢力」の方は　まだ集まりが　作れていないのかなと　いう気がしていまして　そこらへんを　いつやるの　今でしょ　というふうに　感じています

飯島
私も　そう思います　こうやって　学習会をやってるということが　ひとつ　改憲への　歯止めになるかなと　思っています　ほんとに　こういった学習を　こまめに　やることが　たいへん　重要だということも　付け加えさせていただきたいと思います

成澤孝人・信州大学学術研究院社会科学系教授(憲法学）

質問が　出ないようなので　私は　「参院選では　それなりのことはやった　でも　発議は　さけられないんじゃないか？」　という　弱気な立場から　発言します　

（改憲発議を）止めるっていう方向での　今日のお話だったんですが　もちろん（改憲発議を）止めることを求めながらも　来たるべき　改憲で勝とう　という動きをしていく上では　やっぱりちょっと　危ない　という感じじゃないですか？

飯島
私も　同じように（改憲発議を）止められないと　思っているところがあります　一方で　やっぱり　（改憲案の）条文化の時に　ずたずた　ぼろぼろのものを　出させる　働きかけは　必要かなと　思っています

成澤
たとえば「教育の無償化・充実化」ですか　あれでこられたら　国民投票かけて　やりました　さあ　その次は　9条やりましょうって　いうふうに　実際のところ　なりますかね？

飯島
私は　「教育の無償化」も　かけさすべきじゃないと　おもっていますし　やると　150億　かかるんですね　かけさせない　働きかけが　必要かなとおもいます

成澤
「教育の無償化」は　別に　憲法変えなくてもね　いますぐ　やってもらわなければ　いけないことですから　私からは　弱気発言でしたけど　みなさんも　どんどん発言を　お願いします

小池洋平・信州大学学術研究院総合人間科学系准教授(公法学)

私は「教育の無償化」は　子どもたち全員が　大学へ行くわけじゃないんで　それ以前の　「生活保障の問題」で　かけるべきだと　個人的には　ちょっと思うところです　

かなり低い投票率で　憲法改正しても　敗者にとっても　勝者にとっても　合意を得られない（民意ではない）　という点で　かなり　致命的だと　思っています

「憲法改正国民投票に　最低投票率とかを設定したら　どうなのか？」　という議論に　与党は　のってこないのでしょうか？

飯島
「高等教育の無償化」ですけど　いろんな人が　いろんな観点から　言えばいいと思います　いま　1万9千億円　だしたら　全員が　大学へ行けるという　調査結果が　出たんですね　そうであれば　「5兆円　こっち回せよ」とね　こんな世論がつくれたらいいと思いますし　
いろんな　突き方あると　思います

「最低投票率」は　政治的には　なかなか　立憲…を　巻き込むことが難しい　ということが　あると思います

「最低投票率」は　なくてもいい　という論議（「最低投票率を規定すると国民投票そのものの不成立を狙った国民運動を誘発しかねない」という意見）を　立憲…が　作っちゃって　収集が　ついていないと思います

立憲…の3人の先生に　「おかしいだろう　ほんとに　国民投票と　言えるの？」と　言わすことが　一つ　あるかなと思います

少なくとも　自民…　維新…は　国民の声　聞く必要があるとは　全く　考えていません

成澤
「最低投票率」の　悩ましいところはさあ　結局　こっちは「改憲反対」で行くんだから　　行く以上は　その（「最低投票率」の）提案は　できないわけで　ここが　難しいところで　

これからの　戦略としてね　まあ　おそらく発議されるだろうと　

やっぱり　お試し改憲では　ないんでしょう　「本丸」で来るんじゃない？　

お試し改憲で　止めさせる　それで　国民投票で　否決させる　ってことになるだろうから　

４項目全部で　くるのか？　

「本丸」で来ると　9条の自衛隊追加と　緊急事態条項の　この　二本立てで　成案つくるのに　がんばってくるんじゃない？　と思うので　そこをどうやって　防ぐかに　なるんだろうなあと　

おそらく　３ぶんの２で　作ろうっていう話に　ならないんだよね　おそらく　改憲っていう方向じゃないと　思うんですね　

「最低投票率」ではなく　いい「改憲手続法」を　っていう　そういう話なんですかね？

繰りかえしになりますけど　全て何でも反対の方向でいくべきだ　という理解でいいですか？　という質問です　

飯島
5億（企業・団体が国民投票運動に支出できる上限を5億円に規制すること）に関しては　参議院の　権限は　これやって　つよくなるわけではないですよね　賛成するかというと　彼らも　気が付いていますので　また　議論になると思います

改憲手続法に　関しては　最低投票率を　作りましょうと　やっても　自民…　公明…　は　　おそらく　のっからないと　それに対しては　こちらは　そこで　傷をつけておく（マイナスイメージを　つくる）ということを　主張しております　

成澤
軌道に乗っちゃうと　持ってかれちゃうんだよね　にもかかわらず　抵抗は必要だと　3年間　なんとか　がんばっていこう　国民投票で勝つために　きちっとした議論をやっていく　

いま　ウクライナと絡めて　国会の議論が　凄く　単純な議論になってますんで　

毎回　思うのは　人にやって貰おう　ということは　自衛隊明記は　自分とは　関係ないと　思ってるでしょ？　ほんとうは　国防軍でしょ？　めざしているところは　そうだし　ほんとは　それをやりたいんだし　現実　見ろよと　

戦争は　すごく　近づいているわけじゃない　リアルな話を　やっぱり　していかなければいけないんだろうと　思うんですけど　台湾有事があれば　日本も　いかなければいけないし　リアルな話を　どうやって　やっていけばいいんでしょうか？

飯島
一回　戦争やっちゃうと　孫の世代まで　続いちゃうと　やっぱり　そういうことはやってはいけないと　そういう議論をしていただく　話をしていただくことは　必要になるんじゃないかなと　思います

毛利正道・弁護士（長野県弁護士）　
指名を受けましたので…　どう　「憲法の改正　9条を　変えるべきだ」と　思う人に対して　「そう　簡単には　変えるべきではないんだよ　こんなふうに　花咲かせることができるんだよ」と　話していくのか　

そういう　話をしていくことは　難しいんだろうなあと　そういう感覚が　みなに　あると　思うんですよね　話し合いの場を　設ければ　「断固　改正するべきだ」　という　勇ましい人たちも　参加するだろう　そういう人に対し　どういうふうに　話していけばいいんだろうと考えると　自ら　学習会の場を　設定していくというのは　なかなか　容易ではない

わたしが　思うのは　そういう中でも　普通の人たちが　割と敏感に　反応してくれたのが　「軍事費倍にして　自分たちの生活上の安心が得られる　そういうことでいいんかい？」と　

殆どの人が（軍事費倍すると）「年金生活だから困る」　「給料が下がるから困る」と　しかも　「戦争は　かならずおこるわけじゃなくて　そういう中で　減らされるわけだから　そういうものは　困る」と　

思うだけじゃなくて　理論家というかね　人間の安全保障　という考え方と　ピッタリおんなじかどうか？ということは　あるんだけれども　自然破壊でも　子どもたちの将来でも　食の安全でも　それを心配する　若いお母さんたちなどが　たくさん　出てきている　

もちろん　自死されるギリギリの方たちも　コロナで　沢山出た　ということもある中で

　出てきている

いかなる状況であろうとも　人間の尊厳を守り抜く　というか　さらに　豊かにしていくために　どういう憲法で　なければいけないのか？　というね　

そういう意味での憲法を　国民に考えて貰うような　議論的なものを　作っていけないか？

　みたいなことをね　わたし自身は　この　参院選の中での話の中で　すこし　考えてきているところでは　あるんですけれども

　　
そういう意味で　今の憲法を大事にしていこう　という人は　ウクライナとか　そういうものを踏まえて　新鮮な提起をしていくことが　必要なんじゃないかな　と　やっぱり　感じているところです

飯島
「絶対に9条改正は必要だ」という人はいます　「良く分からない」という人を　対象に　個人ができる範囲で　やっていく　ということが　非常に　大切なのかなと思います　

学者として　どうかとは思いますが　「（憲法改正の国民投票に）850億円使うなら　こっちに使えよ」という　長々としていない　そういった議論でも　私はいいかと思います

というのは　私は　普段は　そんなことはしないんですけど　今回は　私の母親に　「この人に入れてくれ」と　頼んで　「わかったわかった」と　結構　拡げてくれた　ということがあったので　　そういった　ネットワークも　必要なのかなと思います　

「9条変えたら　戦争になります　それでもいいんですか？」と　それで　返せない人も　多いんですよね　地道に　人々と　そういう話を　やっていくことも　必要なんじゃないかということも　今　毛利さんのお話を聞いて　私も思いました　

三木
改憲勢力が　国内で　人権を制限していくと　少子化とか　より加速されると　思うんですが　そのあたり　改憲勢力は　どう考えているのでしょうか？　「避けがたい矛盾」なのでしょうか？

飯島
本当に　子孫のためとか　そういうことを　思っているのならば　まず　原発推進とか　9条改正とかは　言わないでしょう　平気で　言えるのは　おそらく　こういうことは　考えていないのだろうなと　思います

毛利
戦後77年　ベトナム　アフガン　イランでの　大きな戦争は　いずれも　アメリカが　始めたことでした　それで　イギリス軍が　600万とか　沢山　死んでる状況が　ある中で

日本は　アメリカの　属国でありながら　9条があったために　誰が見てもの　侵略戦争に　駆り出されて　大勢の人たちが　殺されることを　阻んだ　ということが　ある

ってことを　今　考えているところです

9条を　変えるということは　ウクライナの状況を　見ても　それを　やったら　おしまいだ　ということです　自衛隊の方は　たくさん　死ぬだろうしね　南西の諸島の人たちも　目に見えて　犠牲になり　もう　おしまいだ　という事態になります

台湾の場合についても　私は　むしろ　今の状況が　出ている中で　リアルに　いまの9条の　価値と言うか　変えていくことの問題を　リアルに語れる面も　豊富になってきている面も　あるんじゃないか　と　今　考えているところです

日本だけの　9条じゃなくて　世界の先頭に立って　「9条で　より豊かになっているんじゃないか」　ということを　大きな集会である必要はないんだけども　小さな集会で　共有していく

そういうことが　できることとして　あるんじゃないかと　この２，３週間で　考えているところです　

久保徹・信州大学教育学部助教
軍事力　非常に　危険だと　はっきりしたのが　この　ウクライナ侵攻だと　思うんですね　とにかく　第一に　軍事同盟を　やってる間は　危ないと　確認しなくちゃいけないと　

第二に　世界が9条を持っていれば　戦争というものは　防げることを　日本が主張しなければいけない　世界各国に9条を持たせなければいけない　これが　憲法9条の意味だと　思うんですね　

三番目に　台湾有事に　ちょっと　踊らされているところがあって　研究している立場から　言えば　ありえない　台湾で　本格的に　起こしたとしても　完全に　占拠できる保証はないということが　今回のウクライナで　わかったと　思うんですね　今の人民解放軍は　海を越えて　占拠していくとか　無理だと　十分わかっているはずです　以上です

飯島
軍事研究という雑誌が　こういうこと　言ってるんですけども　石垣市が　占領された時の　　防衛省のシュミレーションとして　石垣市を知ってる人は　びっくりしているんですけど　戦略として　これ　（敵が占拠している）石垣市の　市街地を　攻撃すると　言ってるんですね　日本人が　何人死ぬことに　なるのか　国民の命を　守ることを　全く　考えていないんですね　ほんとに　こんなこと　やっていくんですか？　と言っていくことは大事だと思います　憲法の平和主義　だからこそ　そういった意味でも　訴えていく必要があると思います

久保
中国の軍事力は　日本が　GDP2％を　ほんとに　目指せば　中国も　GDP2％を　めざすことになります　中国のGDPは　日本の２，3倍あるんですね　

お互いに　軍縮を　ちゃんとしようじゃないかと言う　そういう外交を　もう少し　積極的に　9条を手掛かりに　言うべき時が来たんじゃないかなと　思っているところです

飯島
視点を変えますと　ロシアと　核兵器で　張り合うつもりなんですか？と　無謀なんですね　だからこそ　核兵器禁止条約　ちゃんとやりましょうよと　

今こそ　やるべきときだと思います

成澤
ちゃんと　議論やれば　どこからみても　9条は　国民にとって　大事だし　負けるはずない　議論さえ　すすめれば　そういうふうに　なるはずだと　僕も　思ってるんだけど　

60日　たった　二カ月だもんね（憲法改正の発議をした日から起算して　60日以後180日以内において　国会の議決した期日に　国民投票が行われる）　

やっぱ　議論を　積極的に　どうやって　やりあっていくのか　ということをね　流れをとめるような　動きをね　やっぱ　やっていかなくちゃ　いけないよね　

ある種の宣伝　キャッチフレーズとかもさ　含めて　もうそろそろ　本腰入れて　やり方も含めて　連帯していく　っていうことが　必要かなと

飯島
かつ　短い言葉で　今　若い人　テレビも　新聞も　見ないですから

久保
今のお話に　共感をしたということと　お試し改憲っていう　その可能性は　ないわけじゃないけども　２％は　ウクライナ戦争の　状況の中で　ウクライナとのからみで　いいいだしちゃったわけですよね　防衛大国になると　決めるという　流れがある中で　「本丸」といいますか　9条に手を付ける　流れに　なるんじゃないかなという　気がしますね　

学生の　感想文も　「日本も　ロシアと　おんなじことやってるな」というのが　でてきたりするんですね　そういう時代になってしまう　だからこそ　9条　変えないで　憲法を守る勢力を　強くするような人に　いい機会が　出てきたなと　私は感じているところです

飯島
１００％　のっかっちゃうと　こわいなと

　
久保
言い残したことを一つ　　全体に手を打っていく必要はあると　本番の所で押し返す　それが　われわれが一番　頭に置いておくべきことかなと　思いました

司会：渡邉 匡一・信州大学学術研究院人文科学系教授(日本文学、国文学)

次回は　8月9日になるかと　思います　ギリギリのところで　がんばれば　チャンスになる　非常に　怖い気がしますけれども　もはや　それしかない　これから　ほんとに　正念場になってくる　ということで　みなさんとまた　いっしょに考えていけたらと思います

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※今日の文字起こしのソースはこちらです

2022年7月12日(火)
テーマ：「参議院選挙後の日本と憲法改正問題 」
報告者： 飯島滋明・名古屋学院大学教授

主催：平和と憲法をまもる信州大学人の会

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