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2022/7/18(月)から今日まで。(第40週ー後半②)※資料No.111(オードリー・タンさん)
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2022/7/22(金)
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朝は、ｵﾄﾝ(元ウチの人)からのメール・チェック（備忘録的なものなので、読み飛ばしを）。「昨日はゆっくりできました。コロナ患者は毎日5人前後です。今日も忙しそうです。」
夜は、菟田野のお義母さん(84)に、ラブレター書き（笑、同上で）。
「おかあさん コン🦊ばんは。
きょうは早速、『根っこばなし』より『取りあげ婆さ👵🧸💗』⑧をお送りしますね👶🍼🍬前回の『取りあげ婆さ👵🧸💕』は
今から131年前の濃尾地震からひと月後、お宮参りに向かうお金持ちの一行の人力車が止まって、降りてきた赤ちゃんの母親に、婆さが「よくぞご無事で」と声をかけたところ、瞬く間に、今日は礼装しているそこに仕える人たちに、取り囲まれた💕👶👩🏻💕
というお話でした。
なお、『取りあげ婆さ👵🧸💕』は、タイトルに魅かれて選ばせて貰った作品なので、物語が予期せぬ展開(?)になるかもしれないことを、あらかじめお詫び申し上げます(笑)🙇
「根っこばなし」より『取りあげ婆さ👵🧸💕』
人のよい婆さは、ムラでみなに愛され、みなに大事にされ、そして敬われているというのに、なぜ、このような手荒な仕打ちを受けなければならないのでしょう？
この番頭さん👨🏻💩のような利己的な方こそ、金輪際2度と、婆さの前に現れてほしくないですね👵💕
でも、私たちはお互い、信頼し合っているから、大いにわがまま言ったり、ぞんざいな扱いをしたりしましょう（？）😉✨「ダメでちゅよ～💕👶💕✨」(笑)
では、明日もお楽しみに（？）おやすみなさい🍼🍬😴💤」
きょうは、夜ランをして、4,358歩(3.４㎞)走りました🏃✨そのあとは、『オードリー・タンさんと阿古智子先生の対話』の文字起こしをしました↓
※講演の要点起こし
オードリー・タン(唐鳳)・ 台湾・デジタル担当政務委員
デジタル・サービスの分野は ウイズ・ピープル フォー・ザ・ピープル だけではありません 今や 民主とは 市民を 中心とします 公私協働 官民協働です
協働とは 自分の専門分野で 貢献するということ 出来る人がやる ということです
オープンガバナンスを わたしは 「門を開けて車を作ります」（ので自分もできる人はぜひ参加してください、「開門造車、你行你来」）と 提唱しています
異なる価値観と 価値観との対話を 台湾は 重視しています
デジタル・サービスによる 対話から 電力会社の廃熱を 養殖業の冬の温熱に再利用というアイデアが生まれ 実現化し 養殖業者の 冬期の光熱費の大幅節減に つながりました
デジタル・サービスと「迅速」について 台湾は コロナ禍 マスク購入は 健康保険証に基づいて 「実名販売制」 にしました それで 需要と供給の バランスが 取れました
デジタル・サービスと「公平」について 子どもや ご高齢の方の中には インターネットを 使いたくないという方も います 私は ダイヤル１９２２を 開設しました ある男の子が 「自分の元に 届くマスクが いつも ピンク色であるのが 嫌」と １９２２に電話しました 希望の色のマスクの配布が 可能になりました
「迅速」 「公平」 のほかに デジタル・サービスでは 「面白さ」 が大切です フェイクに対して “総柴”という名前の 柴犬🐶で コロナ禍 公衆衛生の概念を宣伝しました
✨🌙🌓🌖🌕オードリー・タンさん・プロフィール✨🌙🌓🌖🌕
8歳から独学でプログラミングを学び、中学を中退後、19歳のときにシリコンバレーで起業。2016年、35歳という史上最年少の若さで蔡英文政権に入閣し、デジタル担当政務委員（大臣）に就任。世界初のトランスジェンダー（MtF）大臣としても知られる。台湾のコロナ対応では、薬局など各販売店のマスク在庫がリアルタイムで確認できるアプリ「マスクマップ」を開発した。社会的部門では、“fork the government.”（政府の再構築）を合言葉に、市民社会実現の為の創造的ツールに焦点を当てた活気あるコミュニティである g0v（ガバメント・ゼロ）に積極的に貢献。
※コメント・質疑応答の全文起こし
阿古智子・東京大学大学院総合文化研究科教授
競争ではなく 協働が とても重要であるという タンさんのお話 台湾は コミュニケーションが 政府と市民との間で うまくいっていて コロナ対策も その中で いろんな人が 参加して 工夫をしておられることが とても素晴らしいなと 思いました
私たちが考える 市民とは どういうものか 政治参加の主体であると いう考えを 今 経済成長鈍化 財政悪化も深刻 人権を否定する動き 暴力・紛争多発 課題はたくさん という そういう中で 一人一人が 力を発揮できる スペースを どのように 確保していくかが 課題としてあります
では シンクタンク（さまざまな分野の専門家を集めて、調査研究・分析・提言・システム開発などを行う組織）で 私が学んで考えていくために どうしたらいいのか ということなんですけども オードリーさんの書かれた 沢山の本を 読ませて頂いて そこに書かれていた中で 老子の思想「なるべく 自分が 無欲な状態で 情報を提供する」が 印象的でした 同じく 老子の思想で「三宝」（倹約・慈悲・お互いが あえて世間で一番にならない）この考え方について もう一度 まず 聞かせていただきたいなと 思うところです
オードリー・タン(唐鳳) 台湾・デジタル担当政務委員
そうですね 人々が 競争をするということは お互いが 自由にできるが そうすると 行動的な問題に ならない それでは 解決ができない コラボレーション そして 調整を していかなければいけない 社会を教育することが 唯一 トップをめざしてもいいことです 教育のところで 競争があると 個人間の 競争なので やはり そういったことでは 個人だけでは 成し遂げられません
司会：若林秀樹・THINK Lobby所長
行き過ぎた競争は 日本にもある中で 教育が大事だなと 思っております
阿古
自分が 一番になろうとすると なかなか いろんな価値観を 尊重できないということがあります 学力で 勝者になる人は ５～１０％しかいないんですね そうじゃない いろんな価値観が あると思うんです 学力以外の オールタナティブな 教育を オードリーさんは 受けてこられたと 思うんですが そのご経験と 特徴のある社会構造がある 日本へのアドバイスを お聞かせいただきたいと 思います
多様性についても 伺いたいと思います 心の病 認知機能のしょうがいを 抱える人も 増えています 社会の仕組みが 人々のニーズにあわせて 変わっていかないから 問題を抱えてしまう人が いると 思うんですね 制度が 時代のニーズに あっていない そういった中で 多様性を どうやって 担保していくか？ 失敗事例から 台湾では 学んだことがあるか？ 個人が バーチャルで 孤立化していく 問題については？ そのあたりも お聞かせいただけたらと 思います
オードリー・タン
わたしたちの過ちが いっしょに作ろうという 招待状になります 2020年2月6日 マスクマップ・アプリ の立ち上げは うまくいかなかったんです 台北に 住んでいる人たち の薬局で 「アプリを信じるな」という たくさんの 貼り紙がしてあって そういう店が いっぱいあって 成功しなかったんです なぜ そうなったかというと 薬局は ICカード 受け付けないところも あるわけです ランチタイムに 試してみたら 売り切れてしまっていた そうなると 薬局は 説明しなければいけない ストレスがある もうICカードでの やり方は やめた と言うんですけども 私は 薬局の人に聞いたんですね 「もし あなたが デジタル大臣だったら どうします？」と そしたら 「薬局のコミュニテイーに もう一度確認します」と 在庫が なくなったときに マイナスにする マスクは今日の分が無くなったと それで 更新して ということになりました
結局 困っている人がいれば その人に 意見を聞く そして 「あなたが デジタル大臣だったら どうしますか？」と 聞く ということだと思います そして「もう マスクはなくなりましたよ」との 嘘の情報が 流れないようにすることです 私自身の いいアイデアが あるわけではないんですけれども 政府 制度を 信じられなくなってしまうことを つなげてあげることによって 解決できた そこを 生かすべきだと思います
若林/フロアから
＞日本人は 対話 一人一人が主体 ということに 慣れてない 消極的 ということが あると思います 力を発揮する場を確保した その上で 何が必要なのか 日本へのアドバイスなどあれば お願いします
オードリー・タン
すばらしい質問だと思います エリナ・ストロームが 解明しています 色んな地域の状況が あって 例えば いじめを モニタリングしていて 単一の 解決のメカニズムで いいものがあります この空間は 自分が コントロールできるんだ 力を持っているんだ と思うことが 大事だと思います 制度や権威と同じように コミュニテイーも 権威があるんだと 思うこと
公務員も 何十年もやっていても お仕事 しないときは 自分も 市民なんですね 対話の司会を 公務員の方に やってもらうんですが 市民としても 入ってもらう 海洋のことであれば 財務省の人に 漁業と サーフィンの 話をしてもらう 縦割りの所を 破っていく 制度を 壊すんではなくて 同じ市民として 共感を得られる そういった人たちが 交差点を作る上で 役に立つんじゃないかと 思います
若林
官僚の皆さんも 議員であるまえに 一市民なんです その感覚を 大事に 動くことが 大事では と思います 私も よく 申し上げることなんですが 「ひび割れたところから 光が差し込む 気が付いた人 ひとりひとりが 行動する」が大事かなと 思います
阿古
今 議員であっても一人の市民だ と おっしゃったんですよね 私も 日本の 国会議員の人たちに そうなってほしいなと 思ってたんですけども
最近でも 安倍元首相が 殺害されてしまったんですけども 犯人の男性が 非常に苦しい 生活を送っていて それは 宗教の影響があったためなんですけれども 非常に 貧しい家庭環境にあると 声を出したくても デジタル空間には 発信していたようなんですけれども それは 発散には なっていなかった ということがありました
日本では 過去に 水俣病の問題で 専門家ではない 患者や 漁業者こそが 専門家なんだということになって 大きな役割を 果たしたことがありました そういう 日本の社会運動の経験が ある中で それに プラスして デジタルの世界で やっていきたいんですけども かなりの 難しい 深刻な社会構造を抱えている 日本で 何かアドバイスやコメントがありましたら よろしくお願いします
オードリー・タン
2014年1月頃 台湾も ランダムで 宣伝したんですけれども ノーと 政府に対する信頼度 10％以下という 当時 そういった 無力感が あったんです もちろん ひまわり運動は 解決する役を はたしました このときに 公的な要素と 市民とを 大事にする 体験を 共有しています こういった まさに 集合活動によって 何か変わった 経験をしているわけですね NGO 非暴力的な 協働 共生 組織が 生まれた そういったものが インフラとして 作られて行くことが 可能となった
みなが 強力しなければいけない状況があって そういう状況が 生まれます その上で やはり 信頼は 必要です それがないと 一方が どうしても 暴力的になってしまうことは あると思います
若林/フロアから
むしろ 行政側が いろんな意見が あふれていても それに つながろうと していないんじゃないか 行政側が 聞こうとしない限り 市民の声が 伝わってこないんじゃないかと 思います「物価が上がっていることを 市民は 受け入れている」と 言ってしまった 人が いました 市民の 凄い反発が 起きました デジタル化と 意見集約を どのようにして やっていったらいいのか？で 日本へのアドバイスなどが もしあれば していただけたらと 思います
オードリー・タン
(この問いに対する答えは、ウチが席外しをしていた為に、聞き取れませんでした。すみませんでした）
阿古
今の中国は 戦争での おおきなちからをもっていて デジタルの時代に ビックデータを コントロールできる政府が 存在する そういうところで 台湾にとっても 重要な 発信をしていることは おおきなことだと 思います オードリーさんは そういうところでも お手伝いしたと 聞いております 双方の 判断ミスによる死傷者を 出すこともなく すばらしいなと 思いました 流血沙汰に ならないようにと 中国の友人たちのために いつも 思っています 対話をして 戦争解決したいと とても 思っているので この時代にわたしたちに 何ができるかを ぜひ 伺いたいと思います
オードリー・タン
やはり ベルを鳴らす ということなんですけど コーエンが 言ったことなんですね 重要です. 鳴るものをならす 民主主義的な ネットワークで 共有する 何をするんであっても ライブストリームでの 協働ミーティングでは 理解するんですね 共有して ありがたいことに 伝えてくれるんですね 権威主義的な 独裁的な 状況にあっても そういったことが できるんですね シェアリングによって アンミュートしていくということ 台湾では タクトチェッキングを やっています 市民社会は 互いに 関係を築いていく それが 将来的に 大きなものをなしとげられると 思っているんです そういった同じことが 情報においても 起きていると 思うんですね 情報においても そういった活動が おこなわれています 民主主義的な やり方で行う 対話をしていき ベルを鳴らす が 重要だと思っています
若林
若者の意識に関する国際調査で 「政治に関与したいか？」 「そう思う」 韓国：３０％ アメリカ：４４％ 日本：１０．８％ やっぱり 低いんですね 変わらないんじゃないか という意識が 日本の若者には 浸透していて なかなか 投票率も あがらない オードリーさんの それでも未来は明るい という 総括的なご意見 若い人のメッセージで このイベントを しめくくりたいと 思います
オードリー・タン
昨日のこれくらいの時間 会議に出ておりまして 東京の中学校で 同じ質問 されましたね 台湾の中学生は 仕事を持つ 政策決定者と 18歳以下の 投票権のない人たちとが 一緒になって 社会を変えると 言います
例えば 大学では 何か 参画できるところがあります でも もっと 若い人になると そういう機会が.ないわけですね 意見が カウントできないわけですね でも これからの未来は その人たちが 殆ど すべてじゃないですか だから そこに 連帯感を 作る 台湾の ジョインの プラットフォームでは 中学生の人が たくさん 意見を言ってるんですけども おじいさん おばあさんの 合意を 得まして 5千人くらいのひとが 文科省に対して 意見を言っていって 「毎日 早い時間に 学校に来なければいけなかったのを 週一にして 他は 一時間遅れてきても 罰することがない」と 決まったんですね
その過程には オンラインによる 意見調整の 仕組みがあったわけですね 「（登校時間が早いために）睡眠時間が 足りなかったら 学習効果が あがらないよ」と 生徒たちが 示すなどした 企業も入って ディスカッションが 先生の教えよりも いい教育になる これが アクティブを 作る行動になる ということが ありました だから（若い人たちに）毎日 働きかけていくことかと 思います
若林
市民の人が行動できるような しっかり仕組みを われわれも作っていければなと思います
阿古
オードリー・タンさんが おっしゃっていたように 私も 小６の息子が いますけども ディベートすることの 大切さを 家庭でも 学校でも そういう実践を やっていきたいなと思いました
オードリー・タンさんとの対話も think_lobbyの設立記念イベントも 幸せな時間でした ロシアのウクライナ侵攻 台湾有事も 心配される時代に 何ができるのか？も問いました どう対話を促進するのか？ 鳴らせる鐘を鳴らす（By レナード・コーエン）んですよね ひび割れたところから 光が差し込むのですから
【“鐘を鳴らせ、まだ鳴る鐘を。完璧な鐘を鳴らすのはやめよう。すべてのものにはヒビがある、ヒビがあるからこそ光が差し込む”】｜2021年3月11日
芳賀朝子・国際協力NGOセンター（JANIC）震災タスクフォースコーディネーター
大変 有意義なお話をどうもありがとうございました とても白熱した論議が出来ました ありがとうございました
閉会挨拶：水澤恵・国際協力NGOセンター（JANIC）事務局長
2022年7月21日（木）
https://prtimes.jp/main/html/rd/p/000000007.000095845.html
開会挨拶 THINK Lobby所長 若林秀樹
THINK Lobby紹介 THINK Lobby副所長 堀内葵
講演「市民社会スペースを確保するために」（事前録画・日本語字幕）
オードリー・タン(唐鳳) 台湾・デジタル担当政務委員
有識者からのコメントおよび質疑応答
阿古智子・東京大学大学院総合文化研究科教授、
オードリー・タン（質疑応答はライブ出演）
閉会挨拶 JANIC事務局長 水澤恵
※オードリー・タンさんの基調講演は、こちらでご視聴できます（日本語字幕付きです）：https://thinklobby.org/weekly/012wc/?fbclid=IwAR3XGgx2oO5LAURNlo6m1pcUPYbQCCqteMPzHtDcN0sv_7udvN8I4Jgbu9o2022.07.26
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