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2023/2/9(木)
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※きょうは、ノーペン🖊デーのため、通常のメール・チェックと、レター書きと、『根っこばなし』と、お食事の写メ特集は、お休みです🙇(笑)。

今日は、ｳｯｼﾞｭｰが星になって25回目の水曜日＋1日(176日)☆彡
ﾘｮｰﾘｮｰの8歳のB.D.から143日☆彡

With "Ryoryo"＆“Koen Nyan”(ｳｲｽﾞﾘｮｰﾘｮｰ＆ｺｳｴﾝ･ﾆｬﾝ)

きょうは、大泉緑地・ランへ行って、16,917歩(13.1㎞)走り歩きしました🏃🐱🐶🚴そのあとは『「トルコ・シリア大地震」で死者が1万5千人超え～現地情勢は？』(前編)の文字起こしをしました↓↓

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配信日：2023年2月9日（木）、発信：TBSラジオ『荻上チキ・Session』、テーマ：特集「トルコ・シリア大地震で死者が1万5千人超え～現地情勢は？」出演：高橋和夫×山田一竹×林田光代×荻上チキ×南部広美✨🌒🌓🌔🌕🌖🌗🌘🏃

※部分起こし

🌛趣旨　南部広美・フリーアナウンサー:https://www.tbsradio.jp/articles/63007/
『トルコ・シリア大地震で死者が1万5000人超え　現地情勢はどうなっているのか』
トルコ南部を襲った大地震では 隣国シリアと合わせ　死者が1万5000人を超えました 　災害発生から生存率が大幅に下がるとされる72時間が経過し 被害の拡大が懸念されています

また　甚大な被害を受けたシリア北東部は 2011年以降に起きたシリア危機の影響がまだ残っていて 救援活動が困難を極めているということです　

さらに　クルド人の居住区も大きな被害 を受けていて　在日のクルド人からも心配の声が上がっている ほか　日本を含む支援団体が現地入りをしています 　

そこで　今日は　改めて　トルコとシリアの 現状を知った上で　現地の支援状況はどうなっているのか 専門家の方と考えていきます

🌟🌛荻上チキ・評論家、「社会調査支援機構チキラボ」代表:https://twitter.com/torakare
まずは　高橋さんに　トルコ・シリアその 両国が置かれている現状などについて伺い たいと思うんですが　トルコ　これはまず地震
とはまた別に　どういった政治体制で　どう いった情勢が続いていたんでしょうか？

🌛高橋和夫・放送大学名誉教授、国際政治学者:https://twitter.com/kazuotakahashi
はい 　あの今　エルドアンという　非常に権力の
力強い大統領がおられて　まあ20世紀の 最初から　最初は首相として　そして現在
大統領として　ずっと一貫して政権を抑え てるんですね 　ある意味　皮肉なことに　1999年にトルコ
で大きな地震がありました で　その時の政府 の対応がまずかったというのを批判して エル ドアンさんは
影響力を増してきたところもあるんですね 　で　一番重要なことは　今年2023年の5月14日に
トルコで　大統領選挙 プラス 議会選挙が予定されているんですね　で　今
トルコの 経済は非常に悪いということで　このエル ドアンさん　多分　政治家生命の中でも　一番の
危機に直面してるんではないかとこう言わ れてるんですね　こういう時期に　今この地震 があったということですね

🌛地震などが
起きると 　災害とかテロがあったりすると　一般的には　 リーダーの支持率が上がるという効果も
ある一方で　対応に失敗すると下がることも ありますが　まだ世論の状況というのは
分かりませんけども　エルドアン大統領の現 時点など動きというのはどうでしょうか ？

🌛トルコには　非常に厳しい耐震基準
があるのにそれをちゃんと実行させてこ なかった政府は何なんだというのが一つの
批判で　もう一つは 耐震基準に 満たないビルも
政府に 税金を払えば許してもらえるという免罪符 のようなシステムをやってまして
政府系の
ソーシャルメディア は　エルドアン支持層がしっかり 押さえてるんですけど　一部制限し始めましたから　ということは　本人はこれは 逆風だなと強く感じてるんだなと思います 

🌛一定の腐敗というものがそこに生まれて いるのではないかという指摘も重要ですが それに対して　SNSの一部を制限
これはどういったSNSをどれほど制限し てるんですか？

🌛　Twitter なんかですよね　で
新聞テレビ 既存の大手メディアは　エルドアンさんが しっかり押さえてて
反対するジャーナリストは　たくさん刑務所 に入っているというこういう仕組みになっ てるわけですね　ですからSNSで
批判が上がり始めた途端に　そう言って エルドアンさんは現地で
演説してますけど　確かに1日目は対応 遅かったと認めましたから　でも2日目以降
はしっかりやってるぞということを言って て　やっぱり相当強い風が吹いてると本人は
思ってるようですね

🌛Twitterその 規制の仕方にもよりますけれども日本でも 災害などがあった場合にはこれとSNSで
情報を収集したり 交換したり連絡仕事にあったりするという のは相当重要なインフラでもあると思いますが　
災害対策にも　トルコ国内の 政局が　いろいろ関わってるんだという話を
伺いました

🌟🌛では　シリアなんですが　これ アサド政権下で　それこそトランプ大統領の
頃に　シリアで　ある種　代理戦争のような 状況にいたり　対テロ戦争のような状況 も行われていたりと　入り組んでいた時は
大変大きく　報じられていたんですが　その後 のシリアというのは　そもそもどうなってい たんでしょうか？

🌛はい　まあある意味
対立はしてるけど 　膠着状態というか 　ダマスカスのアサド政権の支配地域　それから
反対政府側が支配しており　トルコが支援し ている地域 　それからまあクルド人が支配してる地域
だいたい　大雑把に言って3つに分かれて いるという状況で　で　選挙区も動かない
ことだし　アサド政権をいつまでも無視はでき ないだろうという雰囲気が広がってきて
アサド政権とアラブ諸国が　国交を
再開しようかという 雰囲気もあって　それからトルコのエルドアン大統領は　アサド大統領とずっと対立し てたんですけれど 　交渉を始めようかという雰囲気が　しばらく
出てるんですね で　実は シリアの
反対制派の地域の人たちは　「エルドアン　俺たち を裏切って売り渡すのか」という
雰囲気もあって 　反体制派の人たちはもちろん　アサドに反対 するんですけれど　エルドアンさんをどこまで
信じていいのかという　そういう 懸念も持ってるわけですね　で
エルドアンさんが　アサドさんとお話ししたい という 背景には　これを機会に　クルド人の地域に
軍隊を入れたいとエルドアンさんは思ってるん じゃないかと　その話を　まあアサドさんと　つけたいと思ってたのかなということがある わけですね　で　今回　 軍隊はいるのに　すぐに
災害救助に向かわなかったのは　戦争の準備をし てたからじゃないかなと私は疑ってるん です

🌛なるほど　そうすると　やっぱり　様々な
1:17:47
外交安全保障　そうしたものが　ある種　国内の 国民たち　市民たちの平和とか安全生活より
1:17:54
も遵守され　重要視されてしまってるじゃない か　ということにもなるわけですか？

🌛そうなん です　これから
1:18:01
議論が出ると思いますけど 援助をどういう風に流し込むのかという ことに関しても 政治が
障害になってるという議論は強いですね 

🌛アサド政権　現時点ではこの
1:18:12
災害対策　どうされてるんですか

🌛アサド政権は　世界に　支援が欲しいというのを
訴えてます 　訴えてますけど　もちろん　少しは 入ってるんですけど　「トルコに対しては
たくさん入ってるのに」と　トルコには　救助犬も入ってる　いろんな物資もいっ
てる　人もいってる」と　「同じ瓦礫の下で　死ん でるのは　シリア人も　トルコ人も同じじゃ ないかと　トルコ人の命と同じぐらい
シリア人の命も貴重なんだから　助けて 欲しい」ということを　アサド政権は　少なくとも
海外メディアに対しては訴えてますね

🌛今回　 被害が大きいのが　トルコの南部　そして　シリアの北部　それぞれその土地柄としては　 都市部なのかどうなのか　とかいうことも 含めて　どういった地域なんでしょうか？

🌛はい
トルコの南部は ここは　非常に地震で
危ないところだと言われてるんですけど　大 都市もあって　人口が 比較的いるということですね　で　シリアの
北部は　まあ基本的には　今 反体制勢力が支配してる地域が大半で　
その一部を　アサド政権が取り返していると　だ から　今回のシリア北部の地震の犠牲に
なっているのは 　反体制派が支配している地域　+　アサド政権が
最近取り返した地域　というような大きな地域の人々だと思います　

🌟🌛そうするとまた 支援ということでも大きな
課題というのが見えてきそうだと思います 　では　ここでリモートで　もうおひと方　シリアについて　主に伺っていきたいと思います　NPO 法人StandwithSeria JAPAN
理事長の山田一竹(いっちく)さんです　よろしくお願い いたします

山田 さん　まずスタンドウィズシリアジャパン
団体としては　アドボカシーでは　声を発信するお手伝いをするという 活動もされてきたということですけれども 　まず　今回の災害に当たっては　シリアから
どういった情報が入ってきているんですか ？

🌛山田一竹(いっちく)・スタンド・ウィズ・シリア・ジャパン理事長:https://twitter.com/IcchikuYamada

はい　私たちがおります北西部は　シリア側で　最も地震の被害が激しい地域で　 昨夜の状態や状況で　1,730人の死者　2,850人の負傷者というのが 確認されて います  現在も　救援活動に　現地のシリア市民たちや　ボランティア組織が当たっています 　が　 依然として　瓦礫の下に多くの方が埋まっている状態で　そういった方たちの機運に追わ れているという状況だということを　私たちの現地スタッフより伺っております

🌛今 ちょっと 疑問に思ったのは　市民やボランティアの方
が　救助活動を行っているということです けれども　日本ですと自衛隊　消防車　それから　警察　様々な公的団体が　支援救助を行うこと になります　シリアの場合は　そのあたりはどうなってるんでしょうか？

🌛 はい　あの 先ほどの話にもありましたが　シリアの場合
今回　被害が大きいところは　非政権支配地域といいますか　政権が支配してない地域になりますので 　いわゆる　政府の支援というものは
一切　入ってきていません　で　国際社会も 結局　今までトルコ側の国境　バーバル・ヤマン(幸福のアラビア)検問https://www.city.kagoshima.med.or.jp/ihou/593/593-5.htm　というところを通じて　 私たちも支援を行っていますが　多くの国連 なども　そこしか　検問がなかったんですけど
も　そこも　地震の被害を受けていますので 　現在のところ　国際的な支援も　そちら側から入ってきていません　で　

じゃあどう するのかというと　過去この12年間　あまり
変わってないですけども　状況は　こういう 災害だとか その被害があった時というのは　現地の市民
やボランティア組織が　まぁ前線に立って　自分 たちで　自力で
救出だったり　救援　 医療活動をするという状況で　現在ですと　 ホワイト・ヘルメットとか　現地で3,000人のボランティアを発見して  必死に懸命に 命がけで
求人 活動をしているという状況です

🌛そこに　何と か時間をかけて　物資や　それから　人をどう
やって送ることができるか　そうした　これは すごく難しい課題だと思うんですけど　そこ については　いかがですか？

1:23:03
🌛私たちの現状では　情報が混乱してるので 　私たちも
精査している状況なんですけれども 　私たちや　多くのシリアの市民 組織が　もう一つのサナア という
別の検問ですね　さっきのバーバル・ヤマン検問じゃ ない　そこを開放する
宣言を出しています　で　そこから物資を入れ ていただくように　 声を上げているんですけども　トルコ側は　緊急
事態に際して　OKをしたんですけれども　 国連の方が　ロシアとの協定などによって
まだ　そこに対してのゴーサインを出してい ないので　現時点で　私たちが知っている限り では　外からの支援というものは入って
きてないですね　あとは　ちょっと　エジプトの ボランティア団体が　
IHSというトルコのボランティア 組織の 援助で　中に入ってきた　というのがあるん
ですけれども
いわゆる国連だとか自衛隊と か　 各国の政府の大きな支援というのは　北西部
には　まだ入れてない 

🌛また　トルコの　例えば被災状況っていうのは
多くのメディアも入り　またSNSなどでも　 動画がアップロードされることによって　 私たちは　センセーショナルな被災の様子を
動画などでも　見ることができています　
対し て　シリア　このシリアの被災状況　例えば建物
の倒壊であるとか　町の様子とか　山田さんいかが でしょうか？

🌛 もう　同じように
ひどいというか　本当に　建物も崩壊してます ね　 北西部には　多くの国内避難民がいるん
ですけれども　これまでの 政権の攻撃　空爆だったりとかから　逃れてきた　で　キャンプっていう難民キャンプと言わ れると　テントみたいなものを　イメージ する方が　多いと思うんですけども　この場合だと
もう　かなりの長い間　 避難生活を続けているので　普通に　コンクリートの建物だったりとか
住宅地みたいなイメージで　並ん ですけども　それが 　倒壊しています　で　あの

ここで申し上げたいのは　この地震の前に　本当に　11 年間にわたって　この地域というのは　空爆で
あったりとか　政権からの攻撃　ロシア側からの空爆　という ものを受けて　もうすでに
基盤が　かなり脆弱化してるんですね　 そこに地震が起きたということで
本当に　だからこそ　これだけ 急速に　被害が広がっている状況っていうのは　お伝えしたいなと思います

🌛こうした状況の中で　アサド政権は　国際社会に　「シリアも支援 をするべきだ　そして　制裁を解除すべきだ」と
いう趣旨の発信をしています　高橋さん そもそも　このシリアに対する国際社会との 向き合い方　この間というのは　どういった
制裁　どういった距離感が　続いてきていたん でしょうか？

🌛基本的には　経済制裁がかかって ますから　あの例えば　ブルドーザーとか　こう
いう時　役に立つクレーンとかって　重機の ようなものは　戦争にも使われるかもしれ ないということで　入ってないんですよね　で
もちろん　映像では　それが　数少ないものが　動いている感じがあるんです けどね　ただ　国際社会の方の懸念は　シリアの
アサド政権に　いくら援助しても　それが 反体制派地域には　もちろん　行かないだろうと
いう懸念を持ってて　 援助再開に　及び腰　というところが
あるんですね　

ただ　アサド政権の支配地域でも 　被害を受けているところは　ありますから
それはそれで　手当てして　で　反体制派地域の中でも　 アサド政権の支配地域には　トルコ経由にしろ　そういうところから入れるというのが　筋だと 思うんですね　あれかこれかじゃなくて　今の 場合は　あれもこれも一緒にやって　一人でも
多くの命を救うというのが　あるべき姿勢だ と思いますね 

🌛あとは　そのアサド政権が　例えば　非支配地域などに 支援をすることを妨げないこと　これも重要か と思いますが　いかがですか？

🌛そうなんですね　 それがやはり一番
難しくて　今　ご指摘にあった　ホワイト ヘルメットは　現地では　大変に
活躍している　みんなの指示を受けている 組織なんですけど　アサド政権は　「ホワイト ヘルメット　あれは　テロリストの隠れ蓑だ」と
いう風に断定してまして　そこのところの 認識は　まあちょっと埋まりようがないですね 

🌛あの山田さん　こういった アサド政権が 支援を　どうやって受け入れるのか　あるいは　
非支配地域などに　本当に支援援助などが 届くのか　この点はどう見てますか？

🌛先ほど　高橋先生がおっしゃった通り　私も アサド政権側から見ると　今　本当に　この地域は　テロリストの 温床地だ　みたいな形で　ここに対する支援と いうのは　全く期待できないと思います　なので　国連から入るとか　各国から入る支援は　今 　集まってますけれども　シリアのアサド政権に　それが入ったとしても　例えば　アサド政権支配の被災地の方に流れる　というのはあると思います

ただ　アサド政権というのは　そもそも　 国連の援助機関
施設だったりとか　 そういう支援物資とかいうものの
トラックだったりとかを　空爆してますし 　届いた支援を
横領するということも　国際的に知られて いることですので　
そもそも　それは　アサド政権に
対して　支援をして　それが 適切に使われるのかということは　私たちも
疑問に思っています　

あと　制裁のお話で　一つ 申し上げたいのは
今　多くの所で 　昨日も　日本の支援団体の方が　指摘していたことで
私たちとしての認識とは違う点は　

 国際制裁というのは　現在の2012年6月に　アメリカが出しているものや
2020年2月の　EUが出している　EUの経済なんですけども　
これらの制裁は　一切 　国際援助だったりとか　人道支援の目的のための援助というものを　 制裁対象にしていません

なので　医療医薬品だったりとか　そういう このような緊急事態に必要である支援物資というものを　経済の制裁対象にし ていないので　この「 経済制裁があるから北西部に支援が入らない」というナラティブ(物語)は　非常に危険だと 思います

これによって　「制裁を解除しろ」という声も　現に上がっていますが　問題点のすり替えと 言いますか　「私たちのところに　支援が入らないという 理由に　経済制裁というのは　全く無い」ということは　現地 で活動する医療法人として　 申し上げたいと思います
（つづく）
※続きはこちらから視聴できます：https://www.tbsradio.jp/articles/65788/

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※今日の文字起こしのソースはこちらです:

配信日：2023年2月9日（木）発信：TBSラジオ『荻上チキ・Session』
テーマ：特集「トルコ・シリア大地震で死者が1万5千人超え～現地情勢は？」
出演：
  高橋和夫・放送大学名誉教授、国際政治学者:https://twitter.com/kazuotakahashi
×山田一竹(いっちく)・スタンド・ウィズ・シリア・ジャパン理事長:https://twitter.com/IcchikuYamada
×林田光代・ピースウィンズジャパン@トルコ事業調整員:https://arrows.red/journal/20220801/
×荻上チキ・評論家、「社会調査支援機構チキラボ」代表:https://twitter.com/torakare
×南部広美・フリーアナウンサー:https://www.tbsradio.jp/articles/63007/
※動画の視聴はコチラです：https://www.tbsradio.jp/articles/65788/　　
※「トルコ・シリア地震」の義援金募集のご案内のHPはこちらです:「JNN・JRN共同災害募金」口座案内: :https://www.tbs.co.jp/csr/support/saigaibokin.html

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