2022/2/21(月曜日)から今日まで。(第19週ー前半①)



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2022年2月21日(月)
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朝は、オトン(元ウチの人)からのメール・チェック(備忘録的なものなので、読み飛ばしを)。


「土曜日は仕事終わりが遅かったので、近所の中華居酒屋で食べて、日曜日午後に難波に行って、カレー食べました。今週は、水曜、木曜と午後からワクチン接種、土曜日はIらと千成。日曜日はフリーです。



夜は、菟田野のお義母さん(84)に、ラブレター書き(笑、同上で)。


おかあさんこんばんは😊きょうは、西心斎橋 ゆうのさんの「先付②」 の「❓(但し、大豆の一番下に敷いてあるのは、貝柱)」という、奇跡の一品の写メをお送りしますね😍奇跡とは言いましたが全然たいそうな?話ではありません。ただ、トウサンが「後輩の先生2人と話していたので覚えてない🤔」と諦めモードだったのが「大豆の一番下に、敷いてあるのは何?魚?貝?あわび?」と聞いていったら、思い出せたのが、感動的でした🤩明日も奇跡は起こるかなあ❓😉まあ、またおつきあいしてやってください🙇では、お互い身体ぬっくぬくで、穏やかな眠りを🤗おやすみなさい😴💤✨



それが済むと、事前申込不要のYouTubeライブ配信1つに参加しました。

テーマは、

ウクライナ情勢 
NATO軍が交わした「不拡大」の合意、ウクライナ化推進政策と東部独立派の関連
ロシア国民の意識・考え方、変遷する米国中心の国際秩序
鳩山友紀夫・東アジア共同体研究所理事長
孫崎享(まごさき うける)・元外務省国際情報局長


※資料①に、対談の全文起こしがあります。




今夜は、ゆうのさんの「先付」 の「❓(大豆の一番下には貝柱)」の「写メ」をアテに
「猫ちゃんたち」と晩酌しました🥛🍵


「ウチはアサリの貝柱で満足や🤤」「ニャンは美味しいさんのシーフード味で満足ニャ🐱」「あれ、高っかいねんでえ~、ケドええし、今週末2割引きセールあるし🤭」






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資料のイメージ
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※ウェビナー(Webinar)とは、ご存知のようにコロナ禍、私たちの日常に、新たに加わった "ウェブ(Web)" 開催の "セミナー(Seminar)" のことです。
※画像が大きくて申し訳ありません🙇‍♀️


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※①

2022年2月21日(月)


時事放談(2022年2月)

鳩山友紀夫・東アジア共同体研究所理事長×孫崎享・元外務省国際情報局長、元駐イラン大使
https://www.youtube.com/watch?v=G76_c4SNhfM

冒頭挨拶
鳩山ツイッター月間ベスト5
ウクライナ情勢 NATO軍が交わした「不拡大」の合意とは
ウクライナ化推進政策と東部独立派の関連性
ロシア国民の意識・考え方
変遷する米国中心の国際秩序
日本における洋上風力発電

UIチャンネル


 鳩山友紀夫×孫崎享


鳩山
石井 紘基(いしい こうき)衆議院議員が 亡くなって今年は20年 というツイートが 私の月間ツイートの中では 1番 反響が あったんですね  

孫崎
モスクワ大学で 知り合いなんですね ご存じない20代の方も 観ていると 思われますので ちょっと Wikipediaから 解説を 彼は 自宅駐車場で 包丁によって 殺害されたんですね



鳩山
これ以上 述べるつもりはないんですけれども 石井 紘基くんは ある自民の議員のところに行くところだった その直前の 事件であったと きいております パーティー券のことを 彼は いろいろ調べていた これから 追及されることを 望んでおります


2番目は 安部マスクに 約15% 不良品があることがわかり 検品を 要請したというが 20億円かけて あのような 検査する必要はなかった さらに10億円かけて マスクを 配送するといっている ツイート上は まだ いろいろと 問題は ないわけではないんですが

 
3番目は 福島の甲状腺がんのツイートですが 何らかの関連は あるだろうと ところが 過剰診断と 否定する 主張をする 医者自身も おかしいんじゃないかと 思うんですが いかがでしょうか? 政治家の方も 維新の方々が 私に 抗議を してきましたが ほんとうにくるしんでいる方々の こえをきいてほしいなと 思います


4番目は 在日米軍の 基地内での コロナ感染 日本政府は なにもいえない いいかげんにしなさいと いうツイートですが いかがでしょうか?


孫崎
多くの方が わたしたちは 米軍に対しては なにもできないんだと 政治家の方でも 学者の方でも そう考える方が たくさん いらっしゃるのですね 政府が しっかりすれば 政府は コロナ対策を 法律で 決めたわけですから それだったら 米軍は このように するべきであるという 法律を つくればいい 法律に 基づいて 検査はどうなってるとか ワクチン打ったがどうなっているとか 言っていけばいい 国の 独自性を 持って 地位協定で 最低限 できることは やってほしいと 思っています 


鳩山
いまの話は 現職の議員が きいていらっしゃったら いますぐにでも 法律を 出すという ですよね ぜひそれは 実現してほしいと 思います


5ばんめ 高梨沙羅さんが 失格と なりました 素晴らしい競技を 見せたんですけれども 団体競技で これは 飛ぶ前に 知らせていただければ わかるはなしですよね そのあと 号泣してましたよ なんで 知らせてやらないのか これは ルールを かえるべきだと 思いますが  それでは 本論に はいらせていただきたいと おもいます



緊張が さらにたかまる ベラルーシ  ウクライナの北 にある 国に ロシア軍が なにをするか わからないぞと バイデン大統領は ある意味 かってに きめていっているわけでありますし 制裁を 与えるぞ と 言っておるわけです いまにも 進行しそうな状況だと まさに 醸し出されているわけです どちらに しんじつがあるのか わからない中で わたくしどもは やはり 冷静に みきわめていかなければいけないと思います 解説を していただきたいと 思います


孫崎
大手新聞は わるいのは ロシアだと これが 基調になっていると おもいます 歴史的にみると かれらロシア側に 根拠が あります その根拠には ウクライナの NATOに参加する問題と ウクライナ東部に ロシア人がたくさん住んでいる問題 この2つがあります


まず ウク ライナの NATOに参加する問題 ですが ドイツ 統一の 条件として NATOに 参加すると 出してきた ところが 東独がいる NATO軍が ロシアに 近づく それだけ ロシアの 安全を 脅かすことになる 


1990年の2月に 米国の ベーカーは ゴルバチョフ大統領に NATOは 一ミリたりとも 東方に 拡大しないと 約束するんですね お父さんの ブッシュも これとおなじようなことを 言っていたと思います 


ウクライナの 安全保障は ウクライナの 問題だと それはそれでいい あたかも 正しいかの ようですけども それをいう 米国自身が 国債秩序を 覆そうとしているのが 問題だと 思います 


NATO側は ドイツの統一の 条件として NATOは 東側に 行かないと 約束して 国債秩序が できたんですね もはや NATOは ソ連からの 脅威はない というんですね 西ヨーロッパは ソ連軍が はいってくる 危険性は だれも あるとは 言ってなかったんですね ところが ソ連軍は 自分達と 同じ民族の感覚がある 東部には 入ってくる それはちょっと 困ると


どこの国であっても 国家が 体制が 変った場合は これまでの 条約は 引き継ぐというのは 基本なんですね 政権が変わったから どうでもいいというのは アメリカの 傲慢なところで それが いま おこっています 台湾問題でも なんでも すべてに つながっている ことなんですね 


台湾は 中国の 一体である 独立して べつのものを 作ることに アメリカは くみしませんと いって ひきあげますと 約束したのを いま ひっくりかえして いるわけですね 


北方領土 ソ連に 千島を あげると Yalta会談で 約束したけれども アメリカは いま ひっくりかえして おんなじことを しているわけですね


鳩山
アメリカのしたことが 世界の 約束だと いま そういう お山の大将の時代では なくなった


孫崎
中国が 台頭し ロシアも 国内情勢を 安定させ EU(欧州連合)も 力をつけている それを アメリカが 充分に 認識していない そこが ウクライナ問題 台湾問題に 大きな影響を 与えていると思います


鳩山
カザフスタン(中央アジアに位置する共和制国家。北と西にロシア、東に中国と国境を接している) でも 親中の ナザルバエフ大統領 が やめられて トカレフになり 大きく体制が かわった そのあと ウクライナで 大きな戦争が 起きる ということにたいしては 中国は あまりのぞんでいないと おもううんですけれども 習近平さんの 判断は いかがなものでしょうか?


孫崎
これは 非常に複雑なので まず ウクライナの 民族もんだいを やってから いきたいとおもいます
ウクライナの東部 それは ロシア人が 主体であって しゃべることばも ロシア語なんですね しかし ウクライナ語を しゃべれなければ 公務員に なれない 第二国民語扱い に ロシア語 が なったんですね それならば じゃあ 2州は 独立しようと しかし それを 許さないと じゃあ ロシアに 依存すると それが 今 言われていることです 


問題は 実は 中露の 問題は まったく 逆なんです ロシアの方は 住民の 意思を 重視するのが 基本なんですね ところが 台湾の場合は 領土不可分の 問題を 重視しているんですね  住民が 独立しようとするのを 領土の一体性が 大事なんですね 


ロシアは そこに すんでいる 人たちが どのような 意思をもっているかが 基本なんだと そうすると 台湾問題は 住民の意思では ないんですね ということで こないだも 共同声明を だしたわけですけれども 中国の方は 領土の不可分性を ロシアの方は 住民の意思を 主張している つまり 中露は 又裂きに なっているにも かかわらず アメリカが 不合理なことをしているために 中露は 一致していると いうわけなんです


かくて 国民を中心とする グループは 別でいいんだという 特に若者を 中心として 分離派が 力を伸ばしてきている 中国政府は どうするかという 厳しい つきつけになるわけです 


鳩山
いまは 中国では 現状は このままでいいんじゃないかという方が 過半数ぐらい おられるという 調査が あるわけですが


孫崎
じゃあ ロシア人は 現状を どのように思っているのかは 日本では ほとんど 報道が ないんですね 米国 NATOがしかけている が ほとんどなんですね われわれから やっているのではない というのが ロシア人の 意識なんですね なぜかは これは さきほどの NATO合意が 分からないと 理解は 難しいんですね ロシアの いちぶになるという いまの プーチン政権を 支持する のが 50%なんですね ところが ロシアが 介入すべきが 43% すべきでないが 43% で 半々なんです 介入したら 支持が 増えるというのは わずか16% プーチンは もしも 軍事的行動を とったら 支持率が 低下する だから この状況では プーチンは 出たくない だけど NATOの 加盟は とめたい ロシアの安全が おびやかされるから ということだと 思います


NATOは 「わたしたちは 緊張を高めない 路線を 維持していくつもりです」と こういったら おわりなんですね ここを 言わないから だめなんです


じゃあ アメリカの 世論調査はどうか? 若い方は 63%かかわるなと 65歳以上は もっとやれやれ かかわれと 言っています


鳩山
65歳以上は どうせ 自分たちが でるわけではないと 若いほうが 反戦意識は たかいんだね わかりました アメリカが 世界を どういう風に見ているか 米国寄りの 秩序が 変遷していると 思うんです そのへんを 少し 説明していただけますか


孫崎
アリソンは キューバ危機のときに どのようなかたちで 政策決定をされたかを 研究された 方なんですね 


決定の本質―キューバ・ミサイル危機の分析 | グレアム T アリソン, 1977年

このかたは 国防省の 次官補で ケネディー・スクールとは 国防省ではたらく人材を 造っている 日本の政治家も ハーバード大学の中にある ケネディー・スクールに かなり いかれているんですね こういったことをいうと アレですが それが できないひとたちは コロンビアとかに行って 学位を もらうと  


勢力圏とは 自由主義陣営が あるとすれば 服従するか 支配的影響を 及ぼされているのが 冷戦状態です ところが 冷戦が 終わって 世界全体が 米国の勢力圏になった アメリカのルールで 動かなければ 体制変換まで させられると それが 日本に 飛ぶと 細川~鳩山 まで体制変換が 求められると どうすべきかが 書いてある この 論文の 問題は アメリカの役割は 小さくなっていくが じゃあどうすべきかと その定義は 書いていない ことなんですが 


この 定義に 沿うと いま ウクライナの問題は どうなってくるのか? いま アメリカの世論は 軍を派遣は 周辺へ派遣は 支持するんですね  でも ウクライナには 派遣するな が 65%くらいいるんですね だから 軍は 多分 出ていかないんですね イギリスの金融機関は 軍を派遣すると つぶれるんで 反対するんです アリソンは ものすごく 的確なことを 言ってるんです


石油は 相互に 融通しあうと 言っていますけれども 売れなくなると 困りますよね いま 石油は 中国に たくさんいっているんです 連携が できている ロシアも いま こまるわけでは なくなっているんですね


鳩山
わかりました あとすこし 日本の問題を 伺いたいんですが 洋上風力を 三菱商事が すべてを 独占して いま 驚きが 経済化に 響き渡っているんですけれども そのはなしを すこし うかがいたいと おもいます


孫崎
日本には 様々な 政策がありますけれども いちばん 歪んでいるのが 原子力発電だと 思います  安い も 安全 も うそだった しかしながら 再稼働を 促進しようと しているわけですね いま 非社会勢力を 動かす力は あるとおもいます 原子力村 は 非社会勢力までつかって 反対者を どう排除するかを 考えています だから 原発ぐらい ゆがんだ 政策はないと 思います 


なので 原発反対だけではなくて 自然エネルギーへの切り替えは 車の両輪だと 思うんですね このふたつを しめさなければならない ところが 残念なことに 電力会社は ものすごい 勢力を もっているので 自然エネルギーへの転換が なかなか できません


日本は 四方が 海にかこまれているし 風がつよいところですから 洋上風力に てきした ところなんですけれども 数は イギリスの 100ぶんの1くらいですよね ほとんど ちからをいれてこなかったなかで これまで 電力会社に 対抗する 力を持つ 会社は なかったわけですけれども  そこに 三菱商事がでてきた 


たしかに 最初は 三菱商事が 独占 というかたちになる しかしそれは これから いろんな 企業が はいってくるということになると 自然エネルギーへの 突破口ができるということで  わたしは ありがたかったことだと 思っております


鳩山
わたしも 2009 年に カーボンニュートラルのことで 提言を やっていまして いちばんもんだいは 風力発電だと 私は 思ってきましたので 評価をしたいと 思っています


ただ 3つの海域(①秋田県能代市・三種町及び男鹿市沖、②秋田県由利本荘市沖、③千葉県銚子市沖)で 圧倒的に 三菱商事が 勝っているんですね すごい 安いお金で やると言って ほんとに おできになるのかなと それが 他社を 圧倒してしまって 入札で きまったのは 価格 オンリーだったと 思うんです 最初は そうだったんだけれども  実際は ちょっと 高くなりましたと とは ならないか 私は 心配で これで 利益は とれるのかということと ほかの地域に おいての 入札が どうなっていくのか ということ 価格における 競争が 進むのは われわれ 消費者としては うれしいことですけれども あとで あげないでくれよと そのへんに 政治力が 働いているかどうかは もうしあげられません


以上でありますが 今日は 主として ウクライナもんだいに 焦点を合わせて 大きな視点は ふたつあると 地域にすんでるかたの 一言でいうと 人権の問題と 過去のNATOが約束した 東方の安全はまもられていないよと それがもんだいで じゃあ ウクライナではどうするかと 日本のメディアは そこらへんが抜けて ロシアがわるくて アメリカが正しいとは かならずしも そうではないよ というお話でした よろしいでしょうか ありがとうございました


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