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※ウェビナー(Webinar)とは、ご存知のようにコロナ禍、私たちの日常に、新たに加わった "ウェブ(Web)" 開催の "セミナー(Seminar)" のことです。
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※②

＞丹羽弁護士へ　強制連行という言葉を　使用しないということが　閣議決定され　各教科書会社が　削除しました　これについてどう思われますか？

丹羽雅雄（にわ まさお）・弁護士、日本弁護士連合会人権擁護委員会国際人権部会長

今の点はですね　昨年の4月27日に　内閣が　従軍慰安婦　という語を　用いることは　誤解を招くと　単に　慰安婦という　用語を　用いるべきであると　それから　強制連行　もしくは　強制的に　連行される　または　強制された　という　文章は　適切でないと　よってですね　徴用　というのが　適切であると　これが　閣議決定をして　さらにですね　検定済みの　教科書についても　教科書会社に　訂正　停止申請を　勧告すると　こういうことが　示唆されましてね　現実に　昨年の　5月から　文科省が　教科書会社を　対象にして　臨時の説明会を　開いて　訂正申請　のスケジュールを　具体的に　示すという　形で　事実上　支持した　と　こういう　形です　まあ　これについては　ですね　本年の2月17日　日弁連としてですね　会長声明　これについてはですね　国家　政府による　教科書内容の統制　と　評価されるべきものであると　よって　憲法の主旨　これは　憲法では　行政の　過度の　教育権への　介入でございますから　憲法26条　教師の教育の自由　子どもの学習権を侵害する　こういう　憲法の　主旨から　とうてい　許されないと　こういう　日弁連の　会長声明を　出しております　よろしいですか

＞出口さんへ　　企業研修で　男性の特権を伝えようとすると　どうしても　男性も　ジェンダー規範により　いきづらさや　苦労を　かんじているのではないかと　いう反応が　来ることが　多いように　思います　どういうふうに　その　男女の場合のちがいを　整理できるでしょうか？　

出口真紀子・上智大学外国語学部英語学科 教授

男性も　生き抜くい　男性も　つらいんだ　ということでね　男性特権の自覚に　なかなか　つながらない　という　お話だったと　思うんですけれども　わたしが　だいたい　いつも　いうのは　男性が　ジェンダー規範で　つらいのは　すごく　わかるんだけれども　だからといって　女性がつらい　といったことは　関係ないですよね　女性は　女性で　つらいわけで　だから　つらい　愚痴を　言う　先を　やはり　制度を　つくっているがわ　権力の　ある側に　うったえてほしいなと　いうふうに　思います　女性も　つらい　男性も　つらいで　　そこで　女性の　つらいことを　ないことに　しないで　ほしいなと　いうふうに　おもうんですね　だから　やはり　そこで　どうしても　その　男性　女性の　権力の　非対称性　というのが　　ありますし　そもそも　やっぱり　誰が　元の　制度を　つくってきたのか　権力を　持って　やってきたのか　っていうところに　焦点を　あてて　いかなければ　いけないのかな　という風に思います　たとえば　健常者が　障がい者に　健常者だって　つらいんだ　という　図式は　おかしいですよね　それと　同じように　おかしい　図式　なんじゃないかなと　思います　やっぱり　大元のね　構造を　変える方に　ぜひ　ちからになって　いっしょにね　たたかいましょう　っていう　方向に　いきたいかなあというふうに　おもいます　

＞民族差別においては　日本で　日本人が　ゆうぐうされるのは　当然と　考える人が　結構　いるのではないか　そういった　ひとたちに対して　どのように　アプローチしたら

　よいでしょうか？

出口
民族差別において　日本は　日本人が　優遇されるべきだという　考え方にね　どのように　教育していったらいいのか　っていうことに　ついてなんですけれども　やはり　私の　考えは　グローバルな　視点を　持つことが　ひつようじゃないかなと　思うんですね　

日本は　やはり　国際社会の　一員であり　例えば　わたしなんかは　日本人で　日本国籍　保持者ですけれども　アメリカに　渡った時に　就職するときにですね　国籍をもとに　差別してはいけないという　アメリカの法律が　あるので　わたしは　かならず　面接では　一度も「　あなたは　アメリカ人ですか？何人ですか？」って　聞かれことがありません　むしろ　聞かれたら　訴えられます　なので　そういったところで　私は　すごく　アメリカの　ほんとの意味での　実力主義で　民族とか　人種とか　ジェンダーとか　年齢とかで　差別をしない　ということを　掲げている国の　恩恵を　凄く　受けて　本当にそこは　感謝の気持ちが　深いです　

そういった　ポジティブな　気持ちに　やっぱり　いろんな　人が　なっていくということで　だから　日本も　そういう　社会に　なっていけば　日本も　国際社会の中で　「なるほど　日本ってすごく　こういうところは　ほんとに　みんなを　平等に　あつかってくれる　ほんとに　いい国なんだ」っていうことに　なると　おもうんですね　

いまも　コロナで　政府が　いろいろ　ボーダーを　シャット　してますけれども　いま　上智大学も　ほかの大学も　そうですけれども　海外留学生が　入ってこれないんですね　でも　彼らの　大学は　日本人留学生を　受け入れてくれてる　わけです　でもだんだん　こういうことを　ながながと　やってると　「日本は　こっちは　うけいれているのに　日本は　受け入れてくれない国だ」という　リピテーションが　どんどん　下がっていきます　

ですから　やはり　もうすこし　グローバルな　視点をね　もつことも　ひとつ　大きな意味で　「これから　わたしたちはね　島国で　生きて　いくんではないと　グローバルな　社会の中の　それこそ　人権感覚とか　そういうものを　もって　平等性とか　公平性を　われわれの中で　ちゃんと　持って　国際社会の　一員として　生きていくんだ」っていう　メッセージを　教育の中で　やはり　発していく　必要があると　思っています　以上です

＞藤本さんの　発表の　例えば　さきほどの大阪市長の　発言などを　見るに　やはり　これは　日本人の特権が　荒らされることへの　不安の　現れなのでしょうか？　　

＞出口さんへ　このことを　マジョリティーの特権　という　観点から見ると　どういうふうに　理解したら　いいんでしょうか　或いは　参政権を　与えるならば　日本人に　ならなければいけない　というような　考え方に　みられる　日本人というものと　外国人というものとの　あいだに　　明確な　線引き　をしているわけですが　それが　現実的に　悲劇だということは　わかるんですけれども　そういう　明確な　線引きを　していることじたい　こういったものは　なにか　意味があるのでしょうか？あるいは　それらを　マジョリティーの特権から　どういうふうに　考えたら　いいのでしょうか？

出口

有難うございます　とても　難しい　質問だと　思うんですけれども　私は　アメリカが　長かったので　アメリカを　ベースに　考えて　しまうんですけれども　やはり　トランプ政権が　誕生した　背景には　やはり　白人男性異性愛者の特権を　守ろう　という動きですよね　特権を守るために　すごく　いろんな人たちが　立ち上がったというように　私は　とらえています　

でもそれは　やはり　アメリカの　人口の変化は　明かに　あと　30年くらい　たてば　白人が　マイノリティーとくらべて　ちょっとね　４９．９９９９％に　マイノリティーに転落する　瞬間というのがね　あと　何十年か　たったら　あるわけなんですね　そういう　現実として　あるわけなんですが　そういうことに　危機感を　感じているというのはね　あるんですね　

ただ一方で　すごく　白人という層は　あらゆる　ところで　権力を　持っているので　マイノリティになったからといって　簡単には　権力は　揺るがないはずなんですけれども　ものすごい　危機感があるということを　考えると

　
日本なんかだったらね　日本人は本当に　大多数派な　わけですよね？　９０何パーセントいて　それが　そんなに早く　別に　移民に　扉を　開けている訳じゃないので　　そう　比率は　かわらないのに　ここまで　「日本人になれ」だとか　「こくせき変えろ」とか　「日本の国だけじゃないとだめだ」とかね　　言ってるっていうのは　ほんとにね　ひとつには　特権の　無自覚性とも　いえるのかなあと　まあ　思います　

つまり　特権に　無自覚で　あるからこそ　すごく　マイノリティーたちの　ことが　怖いとかね　いまは　平等が　あるのに　マイノリティーが　ちょっとでも　はいると　自分たちの　特権が　凄く　脅かされるっていう　妄想みたいなものを　もっているんだなあというのが　凄く　わかります　

なので　明確な線引きに　私はね　まだまだ　ぜんぜん　意味がない　本当に　圧倒的な　日本人マジョリティーが　権力を　持っている　というふうには　凄く感じている　しだいです　ほかの方が　もっと　いい　考えを　もっておられるかも　しれませんけれども　私からは　以上です

＞丹羽さんへ
要するに　いまの　多文化共生指針というのが　権利行使の主体であるということを　外国人に　認めていない　ということになっているんですが　権利行使の主体が　国籍と　結び付けて　考えられている　これっていうのは　　日本では非常に　根強い考え方のように　思われます　これの背景には　いったい　どのような　日本社会の　構造なり　問題点なり　あると　お考えなんでしょうか？

丹羽
まあ　国際連合を　中心とした　戦後の社会を　どう考えるか　まあ　いちじるしい　人権侵害が　あったわけですね　そこで　人権侵害　人間の尊重　人間の　本質的な平等の　確保はですね　国内的関心事項ではなくて　国際的関心事項であると　戦争は　最大の　人権侵害であり　すべての人民と　国が　達成すべき　基準としてね　すべて　人間は　生まれながらに　価値をもち　平等であると　これこそ　世界平和につながると　まあ　こういうことでね　1948年　12月の10日　要は　世界人権宣言から　はじまるんですね　　この　世界人権宣言の　ポイントは　すべての人民と　すべての国が　達成すべき　共通の　基準としてね　すべての人間が　生まれながらに　価値をもち　平等であると

で　その後ですね　これはまあ　宣言ですけど　国際人権規約がね　　要は　植民地化された　人民の　自決権をまず　社会権規約と　自由権規約の　どちらの　冒頭にも　まず　入れるんですね　そして　人権規制は　すべてのものと　主体は　すべての人たち　すなわち　管轄にある　すべての個人ですね　これについて　権利　人権というものを　ヒューマンライツ　ですね　これを　保証しなくちゃいけないと　

これがまあ　普遍的な　人権思想に　なったんですが　日本は　先ほども　述べましたけれども　敗戦直後は　政権停止ですね　　それから　憲法解釈は　要するに　日本民族ですね　日本国民　なによりそこを　保障するという　憲法解釈が　憲法の中で　言われている　

それで　同時に　憲法明文　そのものも　日本語訳ではですね　国民　という概念を使って　冒頭にですね　日本国民は　国籍法によって　規定するのだと　国籍法によって　人権の保障の　対象を　決めると　誓書によって　日本国民以外の人も　保障する　といいながら　判決では　在留資格の　枠内で　あたえられてるに　すぎないとか　そういうような　ある意味で　日本国民　イコール　日本民族と　こういう　日本国籍か　外国国籍か　という　二元的な解釈　というのが　ずーっと　続いておると　

これを　いかに　脱却するのか　ということで　市民概念というのはですね　自由権規約の　参政権の　項では　市民　という言葉を　つかっているんですね　で　市民概念が　日本には　ない　　で　住民基本台帳は　外国人住民権　が　あるわけですけど　にもかかわらず　地方自治における　自治には　参画を　認めない　まあ　こういう　状況なので　すべてのものという　国際的な　人権条項の　規則　をですね　こういう　今の　現状から　脱却して　ですね　市民社会に　規範としてですね　広げていく必要があると　まあ　今はむしろ　逆方向に　きてますけれども(笑)　かならず　やらなくちゃいけない　というのを　思っています　以上です。　

モデレータ：藤岡美恵子・大学院非常勤講師（国際人権論）、IMADR事務局次長

おふたりとも　ありがとうございました　いま　最後に　おっしゃった　市民という　規範を　広げる必要がある　ただし今は　逆境に　ぶちあたっているという　お話でしたが　まさに　そこが　わたしたちが　依拠しなければいけない　そうでなければ　日本は　しらないうちに　国際社会の中で　どんどん　孤立していくのではないか　そういう状況に　あるとおもいます　

さいごにひとことだけ　ダイバーシティ　多様性の　言葉の下に　なにが　かくされているか　今日は　少しだけでしたが　あきらかに　できたのではないかなと　いうふうに　おもいます　

その際に　やはり　こころに　とめておくべき　キーワードは　公正・正義・多様性というよりむしろ差別　あるいは　平等・そして　権利という　ことば　ではないかなと　いう風に思いました　

そういった言葉が　きちっと　認識されて　そしてそれが　政策の中にも　反映されていくような　そのような　多文化共生や　多文化主義でなくてはならない　で　それを　はばむような　要素があれば　それをまずは　きちっと　認識していく　そして　それを　みんなで　共有していく　ということが　必要なんじゃないかなと　思いました　

あと　まさに　出口さんが　おっしゃった　マジョリティーの特権を　意識化するというところから　やはり　はじめなくては　ならないかな　ということを　あらためて　つよく　思いました　きょうは　たくさんのことを　おしえていただき　ありがとうございました

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