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2022年3月2日（水）

「平井卓也初代デジタル大臣に聞く～デジタル庁発足で変わる日本の教育」

※デイスカッションの全文起こし

菊池尚人・慶應義塾大学大学院メディアデザイン研究科特任教授

20年先を　見るような　マインドセットを　してもらいたいなと思っています　国土庁にいて　いぶし銀の役所　だったんですけれども　官公庁は　今ど真ん中になったり　デジタル庁も　ショーケースになるようにしたい　と　デジタル相が　言っていたような　

平井卓也・・初代デジタル大臣 元IT・科学技術担当大臣、自民党所属の衆議院議、自民党香川県連会長（64歳）

初代デジタル大臣になるまえは　党にいたんですけど　科学技術政策　スタートアップ政策　徹底的にやったんですよね　政府は　今やってるDXが　精いっぱいですよね　あたらしいことやる人を　残しとかないと　成長力で　変えていくことは　できないんですね　日本は今　30位とか言ってるけど　それは　企業のアジリティ（機敏性）と　起業家精神を　育てないから　　ダメダメと　言ってる　教育の中に　スタートアップを　専門にする　教育が　必要だと　思っている　スタートアップ大臣　EU諸国は　います　初等教育から　教え込んでいってね　　大学の時にもう　実践に移すことに　なってるんで　プログラムの中に　学習指導要領　ここに　起業家精神を　養うことが　必要　

石戸奈々子・NPO法人CANVAS理事長

近々リリース予定とか　ぜひ　ご一緒できたらうれしいです

平井

今　自民党の方で　それでしたら　セクション　私が会長やってる　スタートアップ政策　は　５つのセクション　合同で　いま　はじめてるのね　政府　なかみが　ないんで　これから中身を　作ろうと　なんで　いれちゃおうかなと　とりあえず　そんなものつくらないと　みなさん　本気にならないのかなと　今まで　10年　さんざんやってるんだよね　もっと　そればっかりやってるひとが　もっとふえなきゃ　こどもたちのこころに　火をつけないと　すすまないんで

中村伊知哉・iU（情報経営イノベーション専門職大学）学長、慶應義塾大学大学院メディアデザイン研究科教授

私も　どこの役所に　そうだんしたらいいのかな　と思うんだけれども　文科省じゃないんだよね　いずれにしても　全部が　デジタル　基盤に　なってきますので

平井

教えてもらいたいことは　デザイン思考ね　どっちかというと　失敗する心を　恐怖を　小さくする可能性がある　そういうところが　いいなと　起業家としての　あとは　心構えとか　いろいろあると　おもうんだよね　それでしょ　後は　プログラミング教育の　必須化　いま　くばってるのでは　絶対できないんだろうね　あとは　英語だね　インターナショナルな　チームを　率いる　人材を　創る　共通言語は　英語になっちゃうし　流暢じゃなくていいので　物ごとを　進めていく上での語学力が　あれば　日本人　もっともっと　行けるなと思います

石戸

国際社会で　リーダーシップ　とれるような　リーダー教育人材育成　いままで　なかなか　できていなかったのかなと　おもいますし　IT人材も　何ねん　不足と　いわれてきたんだと　次のステップに　すすむいみで　よかったなとおもいます

＞デジタル庁は　行政ＤX　が精いっぱいだと　教育DXには　どのへんまで　ふみこむつもりなのでしょうか？　各省庁との関係も　気になるところですが

平井

割と　総務省も　丁寧にやってます　高校も　配りますよと　なんか　手をあげた　都道府県も　結構　いるんですよね　ただ　あの金額　スペックが　低すぎるなとは　思ったりするんだけど　小中　やってて　高校でとぎれる　ありえないでしょ　つながるといいなと　香川県　学校から　ツールを　持ち出せないんですよ　町田市　全員　家持って帰っていいし　どこへもっていってもいい　ふつうは　消耗品として　どこへ　持ってもらってもいいし　保険で　カバーしているから　こどもは　べたべたさわる　こわす　あたりまえだし　ここは　身近な文房具として　みんな　ふれておけるように　しておかなければ　

経産省　フェムテックが　つながっていない　文科省と　経産省が　　あたらしいとりくみ　どんどんやって　総務相が　説明に来たんだけど　高速ファイバー　９９％あげると　そのありがたみを　まだだれも　わかってないんじゃないかなと　こんな　ていねいな　サービス　つくっておきながら　なぜ　ちいきのひとたちが　じゆうにつかえない　そこがもどかしいなと　思っています　

がっこうげんばは　こどもたちは　ものすごく　やるきになっているこが　たくさんいますし　それが　起業につながったらいいなと　ぼくはおもうし　井上美奈ちゃん　エストニアに　いった　小学5年生　起業してるし　

いちぶのひとたちは　ひじょうにまえに　すすんでいるし　もっといると思う　そんなふうになったらいいなと　

教育委員会　やっぱり　かたいよね　もうすこし　クリエイティブ　チャレンジングに　やってもらってもいいのかなと

石戸

まさに　新しいツールを　手にして　こどもたちが　提案してくるものが　レベルが　すごく　たかくて　そういうものが　たくさん　でてきているんですよね

平井

毎年　れべるが　あがってるよね

石戸

すそのも　ひろがったと　いうのがある　その意味で　教育に入っていくこと　重要だなと　その際　家庭との　接続　家庭で　環境が　整っていないことが　重要なテーマに　なったかなと

中村

持ち帰っても　ちゃんとつながらない　問題が　起きたんです　デジタル化とりいれた　全国2万の学校から　1千世帯　どうするかになって　総力上げて　総務相　やらなければいけない　ということで　これは　コロナ後に向けた　大きな政策だと　認識　共有しなければいけないなと

平井

デジタル化なんて　とんでもないという　家庭もあるんだよね　すべての家庭に　届くまで　持って帰っちゃダメ　としていくと　すごく　時間がかかるので　不平等に　いっちゃうと　待ってもらうしかないんで　先に進まないんで

石戸

平等って環境がない子には　手あつく　ケアを　それに　みんなが　もりあがって　いかなければならないのか　そのへん　議論になったところですよね　中国　すぐに　遠隔授業　できるようになった　失敗するかもしれないけれども　とりあえず　すべてにおいて　とりこむのが　中国風かなと　友人が　言っていた　わたしは　コロナで　この2年間　いちども　キャンパスに　行ってないんですが　それで　なにも　問題起きていません　それがあるために　まだ　チャレンジできないような　規制を　いちど　とっぱらってみる　ひつようがあるかなと　思うんですが　どうですかね

平井

コロナでは　国民も　だんだん　普通の風邪に　ちかづいてきたかなと　早晩　おさまると　みんなが　思い始めている　しゅうだんめんえきなのか　わくちんなのかは　別にして　

遠隔授業は　補完的なものと　したい　　親としても　いえに　ずっとおられるのは　困る　　早く　学校に行かせてくれ　というのがあって　

テレワークも　要するに　とりあえず　家で　やっていた　じゃあ　もう　もとに　もどしたい　いやいや　生産性あったから　先行っちゃおう　ここらあたりで　心ゆれる　

ところが　デジタル化　ここは止まらない　いったん　デジタル　してしまったら　その延長戦で　もっとやってやれ　というひとが　ふえているとおもいます

石戸

いまが　しょうねんばで　あともどりするな　そういうことですね

菊池

持ち帰り禁止したら　子供たちは　暴れると　おもいます

平井

じぶんで　スクリーンタイムの解除　できるこたちも　いるじゃない

心配する人も　いるけど　こどもはもっと　先にいってるよね

日本の国全部　一元化　している　一元管理への　懸念から　面白い国で　分散管理　してます　日本は　ほんとに  今回のワクチンにしても　それぞれの自治体の　接種台帳に　あるんですよ　政府が作ったクラウド　つまり　アパートがあるとしたら　それぞれ　みなさんが どうきょしてる　かんじです　自分で必要なデータを　もちあるくことができると　なぜ　説明できなかったのかなと　　個人が　もちはこべる　とーたびりていー　国が　一元管理をやるのは　いやだと　言ってるけど　一元的に　管理して　AIに　くわせてるわけじゃないですか　よくにた　メンタリティーから　きてるきがして　ならないんです　じぶんのために　情報管理しなければいけないし　データもちはこべることは　ものすごく　日本にとって　いいことだと　おもうんですね

石戸

どのように　かつようされるか　わからない　不安だったり　とおもうんですが

中村

デジタル化は　然するべきだと　　データの分散し過ぎは　問題だと　国が管理は　なんとなくいやだと　日本は　国への信頼感が　他国と　違うものがあって　なかなか　むずかしいです　メリットを　説明する必要が　あると　

平井

国は嫌だけれど　ガーファはいい　とか　日本は　ちょっと　独特なものが　あると

菊池

医療データ　　IOT（：Internet of Things（モノのインターネット））含めた　　議論 を　この20年　ずっと　してきて　もう　国際的な　法制度とかと　どうあわせていくか　議論していかないと　外との調和　していかないと　教育データの利活用　海外との　基準から　どうやって使っていくのかなという話だと　思いますね

平井

完全匿名化したものは　個人情報ではなくなるので　そこを　明確に分けてやるべきだろうと　学校現場だって　マクロの　データ分析　あった方が　いいと思うんですよね　完全匿名化　することで　なんらもんだいないんではないかなと　思っています

平戸

日々の生活の中で　実感　利便性　実感していると　おもうので　国民を　まきこんだ　丁寧な　説明が　重要　なのかなと思いました　自治体　学校による　地域間　家庭間　格差に　国はどの程度　関与すべきでしょうか？

平井

日本は　最低限　考えなくてはいけないし　学校の先生の　負荷が大きいことが　問題になってるんだと　思います　どこまでが　仕事で　残業　おきるよね　問題が　確かに　じゃあその　教育現場の　教職員のみなさんには　教えられない分野が　でてきた　たとえば　プログラミング　起業家精神　文化省は　柔軟性の　ある制度を　もうけてるんだけど　ほとんど　つかわれてないんです　企業の支援を　うけて　げんばに　どんどん　だせるようにすることが　必要だと　

どうも　教育委員会に　聖域を　あらされる　っぽい　雰囲気が　あるんだけど　そこの怖さを　とる　とりあえず　やってみようよと　

格差　人の能力　ひとつのものさしでは　まったく　いまは　もう　図れない　ひとつのぶんやで　どーんと　いっちゃうひともいるし　一種の　才能　教育の　格差より　はたして　多様性のほうが　重要な　時期に来ている　ということを　共有　すべきではないかなと　最近思います

石戸

「ひとつのじくでは　格差、ひとりひとりでは　多様性」　それは格差じゃないんですよね

中村

医療　教育　いま　ばらばらで　くにが　ぜんぶやるは　地方分権の　ひていになって　まえに　前面に　こいけさんでてきて　けっこうひょうばんいい　いまは　格差を　見える化する　じだいに　きているんじゃないかなと　思います　多様性を　高めながら　じゃあ　そこをどうやっていくか　という時期に来ていると　思います

平井

学び方の多様性　多様性のある人材育成を　教育の柱に　いれちゃえばいいんだよね　そういう時期だと　つくづく　おもいます　大平さんが　　国家構想　１９７９　で　いった話なんですが　基本は　文化的背景　自然風土　それぞれのちがいを　認めたうえで　物事の優先順位も　ちがうでしょう　そこは　それぞれの地域で　決めてと

　情報格差が　なくなったいまこそ　それぞれが　それぞれの　ちいきのやりかたを　決めていく　なにがしたいかを　みんなが　かんがえて　あとは　アプリ段階で　かいけつできるようにしていく　がばめんと　なんだけど　まだ　そこまで　理解されていないような　気がします　皆さん　もっと　いろんなやり方をこころみて　いいんだよということを　こうじゃなききゃいかん　じゃなしにいろんな　だんかいあるんだよと　なっていってほしい　

石戸

それを　じつげんするためにも　たようなじんざいに　こみっとしたほうがいいと　うけとめました

平井

党と政府の　関係は　一定の　緊張感が　必要だと　思うんですね　政府が進めていく問題は　党が全部　後付けは　いまは　ないと思います　なあなあでやらないが　いちばん重要だと　思っていて　政府の下請けになるのが　一番いけないなと　思っていて

デジタル庁は　そもそも　政府が　つくってキャッチボール　しながら　さらに高めな球を　デジタル庁に　なげる　しのびないけど　それを　やらなきゃと　思っていて　高めの玉も　取れちゃう　

自由に吸収したり　若い先生方が　すごい吸収力がある　いろんな　人材も　集めてきて　これは　政府じゃ　できない　そういいういみで　政党と　政府の　やくわりは　あるなと思います　

しちょうあがり　やくしゃあがり　いっぱい　選挙で　当選されてますけど　素晴らしく能力高くて　柔軟性　あるなと　思っているので　デジタル庁は　先生方の　きょういくの場でもあるし　世のなかに　置いて行かれるという意味では　リカレント教育　重要だと　

私自身も　まいにち　まなんでいますし　化学反応的に　皆さんも　動いてくれます　バックグランドで　いろいろな実体験があるから

石戸

ありがとうございます　われわれも　党にたいして　これから　ようぼうだしていっても　みなさん　きいてもらえますね

平井

まもるべきものは　とうぜん　あるんだけど　そうじゃない　かえるべきことが　おおくて　かえれない　リスクが　たかい　みんな　わかってるんですよ　いままでとは　ちがうやりかたで　政府活動を　やっていこうと　みなさん　おもってるので　要望を　言っていただきたいと思います

石戸

ひとこといただいておしまいに

平井

オードリータンさんが　言ってたことだけど　みんな　はっぴょう　たのしそうで　ワクワク感が　こどもたちに　どんどん　ひろがっていくような　きょういくであってほしいし　学校現場が　いちばんわかりやすい　国のリソースを　もっとだしていく　インターンシップ(就業体験）を　もっと　つくりたいですよね　身近に　そういうひとが　いるかで　人間　結構　左右されるので　カンパニーで　がんばっているひとたちに　がっこうげんばに　いってもらって　こどもたちに　ふれあってもらって　それは　社会的責任だと　わたしはおもうんです

『デジ道』　ファイル　つくったんで　今日　持ってきました　ノート三色　三冊ずつ　9冊　プレゼントさせてもらいますので　ご希望の方は　お申し込みください

中村

なかなか　みなさん　政府　政党の　話聞く　機会ないですよね

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2022年3月2日（水）

※「東電甲状腺がん訴訟」弁護団・副団長の河合弘之弁護士の講演の全文起こし

いま　EU（European Union、欧州連合）で　すすめられている 原発「グリーン」に対して　5人の　日本の　首相が　やめるべきだと　警告を　発しました　(小泉純一郎、菅直人、細川護熙、鳩山由紀夫、村山富市)

そして　そのための記者会見を　1月27日に　小泉首相　菅首相が いたしました　その書簡、声明文の中には　前置きとして　福島原発後　多くの子どもたちが　甲状腺がんに　苦しんでいると　書いてありました　

ところが　前置きに過ぎないこの部分に　環境大臣　福島県　岸田首相　自民党福島県連からの　たいへん過剰な　反論がありました　私は　脱原発運動に取り組む市民団体「原発ゼロ・自然エネルギー推進連盟」　の幹事として　大変驚きました　いわゆる原子力村に属する　いわゆる　勢力です　

また一方　外国人特派員記者会見が　たいへん　大きな影響力が　あることにも　驚きました　

彼ら原子力村に属する人たちの言い分は　こういうことです　要するに　福島県で　多発していない　仮に発生しているとしても　因果関係は　ないということです　

かれらがなぜそのようにヒステリックに　攻撃したか　その原因は　明かです　推進派にとって　いちばん大事なのは　健康被害がない　だから原発は　再稼働してもいいんだ　という　論理を　貫徹するために　反対していることは明らかです　

原発事故が起きると　放射能がばらまかれて　その放射能によって　腺がん　白血病が　はっせいすするということになると　原発は　やめよう　こわい　となることは　明かです　

だから　推進勢力は　ぜったいに　小児甲状腺がんと　福島原発事故との　因果関係を　認められない　みとめたくないのです　

でも　小児甲状腺がんというのは　1年間に　100万に1人しか　発生しない　稀病です　それが　福島原発事故の　小児では　３８万人にたいして266人　ばいりつでいうと　35～70倍です　したがって　因果関係が　ないはずはありません　そのうち　222人は　小児甲状腺がんの　手術を　うけています　よって　過剰診断と　いうことは　できません　

わたしたちは　的確な　回答を　求めてきましたが　それにたいして　一切　こたえていません　かれらは　２６６人とか　222人とかいう数字に　一切　言及しません　嘘が　すぐにばれてしまうからです　

このこんかいおこしたさいばんは　このろんそうに　けっちゃくを　つけるために　ひじょうに　じゅうような　さいばんです　わたしたちは　ぜんりょくを　つくして　たたかいます　テーマカラーとして　みどりを　きめました　蝶ネクタイ　みどり色を　つけていますが　これは　甲状腺が　蝶の形を　しているので　その　しんぼるとして　つけたのです　わたしたちはかならず　かちます　なぜなら　かつまで　たたかいをやめないからです　よろしくおねがいします

※質疑応答の全文起こし

＞スクリーニングの数字について　数としては　多くはないという　反論が来るかと　想定されるが　どうするか　

＞放射能が　原因であることの　化学的証明は　難しい　と言われているが　どのように　証明していくのか

井戸謙一・「東電甲状腺がん訴訟」弁護団・団長

福島県の子どもは　378万人いる　甲状腺がんは　年に100万に1人ですから　３年にひとりかふたり　出る　計算になります　それが　２９３人　でてるわけですから　それが　ふつうでない　すうじであることは　お判りいただけると思います　

訴訟における　証明についての　考え方ですが　異常に　多数　はっせいしている　これがまず　第一です　第二は　被ばくであるということです　3番目は　だいなりしょうなり　こどもたちが　相当の　被ばくをした　ということです　

原因が　被ばくであると　かんがえるのは　しぜんであって　東電が　否定するならば　其れ以外の　原因を　呈示すべきである　それが　できなければ　裁判所は　私たちの　主張を　認めるべきである　そういう主張をしていきます

＞質問　二つほど　にほんのこどもたちが　まいとし　せいふによって　健康調査　うけてるということですが　福島原発が　甲状腺がんに　影響ないと　おもっているなら　なぜ　調査すると　きめたのでしょうか？　被害がないと　政府が　きめているならば　なぜ　検査をしようと　おもったのでしょうか？

＞にほんせいふは　ほんとに　なにを　おそれているんのでしょうか？たとえば　関係が　証明されたならば　こどものみならず　おとなからも　賠償請求されるのではないかと　いうことを　おそれているのでしょうか？

井戸謙一

政府は　危惧はとうぜん　いだいていたはずで　健康検査が　はじまったんです　ただ　建前では　みとめませんので　「あんしんしてもらうために　けんさを　するのだ」と　「ひばくによる　ひがいがないと　しょうめいするために　健康調査を　はじめたのだ」と　いう言い方を　実際　しています　そこには　建前と本音の　ずれが　あると思います

河合弘之

ああいう　重大被害がおきたのですから　健康調査を　せざるをえません　もし　まったくしなかったら　世論の非難をあびます　とうぜんのこととして　調査を　はじめた　ところが　どんどん　わるい結果が　でてきた　このままでは　たいへんだと　スローダウンした　

調査２年後くらいから　なるべく　しらべないようにしようという　こころみを　いっしょうけんめい　はじめて　みんなが　健康調査を　うけないように　仕向けようとしている　たとえば　高校の　授業中に　調査をするのは　人権侵害だから　やめさせようと　そういう　ばかげた　操作を　はじめているのです　

いまさら　やめるわけにもいかないので　はやく　手仕舞いしたいと　おもっているのではないかと　おもいます

第2のしつもんについてですが　原子力村の方々が　なにを　いちばんおそれているか　ということですけれども　甲状腺がんが　多発している　それが　あの福島原発事故によって　ばらまかれた　放射性物質によるものだと　わかると　恐怖感が　やめようという　世論に　つながります　それが　いちばん　かれらの　おそれていることだと　おもいます　

ひとつ　おことわりしておきたいんですが　訴訟は　あくまでのも　げんこくの　救済　訴訟を　おこしていないひとたちの　救済　であって　ちょくせつ　原発差し止めるためにおこしているのではありません　それはまた　別の弁護団が　取り組んでいます　あくまでも　めのまえの　６にんと　はいごにいる　すうひゃくにんのひとたちを　すくいたい　という　訴訟であることは　確認しておきたいと思います　

＞関連質問として　まとめて　おききしますが　おんらいんで　プロクエスト日本支社から　きた質問です　266人という　この数字は　正確なのでしょうか？　ほんとは　もっといるのでしょうか？

井戸謙一

おそらく　正確だと　福島健康調査で　発見された　数字が　それ（266人）で　それいがいで　発見された　こどもたちが　いて　２７人　あわせると　２９３人になります　

＞こんかいの２６６人で　訴訟をおこしたのは　６人だけですが　なぜ　２６０人は　訴訟しなかったのですか？　そのりゆうはなんですか？

井戸謙一

293人のがんになったこどもたち　ですが　みなさん　くちをつぐんでいるので　おたがいに　れんらくをとりあうことは　なにも　ありません　たまたま　6人が　でてきたのは　有名な某氏に　そうだんしたり　れんらくをとったり　したからです　おなじように　くるしんでいるかたが　たくさんいると　おもいますが　それぞれが　れんらくなしに　生活していますので　こういう　かたちになっています　提訴を　しないと　いうわけではないので　こんかいの　けっかをきいて　それなら　わたしもやろうという方が　きっとでてくると　きたいして　わたしどもも　やっております

河合弘之

深刻な問題です　概算的にいっても　ほかの病状では　うったえておられます　でも　甲状腺被害については　まったく　訴訟が　おきていませんでした　それが　わかると　われわれにとって　福島県にとって　よくないんだ　だまってろ　それはいうな　という　社会的圧力が　非常に　たかいです　

ぜったいに　ひみつにして　母親と　本人しか知らない　おとうさんも　しらない　ケースが　あります　きょうだいもしらない　そういう　ケースが　ほとんどだと　おもわれます　

そして　これだけ　患者がふえれば　被害者の名簿や　リストが　できるはずです　ところが　わたくしどもが　入手しようとしましても　こじんじょうほう　ということで　絶対に　開示されませんでした　

よこのつながりがないので　患者団体として　名簿をつくることも　まったく完全に　抑え込まれている　状況が　今でもあります　それはひじょうに　ざんねんなことです

＞イタリアのピオ・デミリア記者(東日本大震災の当日、津波に襲われた被災地に直ちに向かい、現地に辿り着いた最初の外国人記者)からきている質問です　

汚染水のことで　福島の漁師が　訴訟をおこえうことについて　なにかじょうほうが　あるか　かかわっておられるのか　とめるために　裁判という手段は　効果的なのか　について　教えていただきたいと　思います

河合弘之

わたしは　そういう訴訟が　漁師の人たちによって　準備されているということは　きいたことがありません　全福島にとって　深刻であるだけでなく　世界に与える影響も　非常に　おおきいので　訴訟より　運動によって　阻止すべき　テーマかなという気がします　

訴訟という　手段で　止めようという　話は聞いておりませんが　イタリアの方が　この問題に　関心を持っておられる　ということに　驚きました　それほど　汚染水を　海に流すか　流さないのかを　世界が　注視している　日本にすむ市民として　自覚しなければいけないと　あらためて　まなばせていただきました

＞シンガポールの　記者からの質問です　

政府は　世界にむけて　安全だと　PRを おこなっていますが　このような　日本による　PRを　先生や　原告の　皆さんは　どのように　かんじ　どのように　うけとめておられるのでしょうか？

井戸謙一

観光振興のために　どりょくされているんでしょうけれども　だからといって　事実を　隠蔽することは　許されない　事実は　事実とみとめて　福島に　みなさんが　きていただけるかどうか　それは　みなさんの　判断にゆだねる　それが　大事なことだと　おもいます

※ご都合のつく方へのご案内です

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2022年3月3日(木)

※部分起こし