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2024/11/29(金)
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💜夜活は『ウクライナの人たちは国の安定を保つリーダーを求めているもん🎵😹侵攻から1,000日』の文字起こし(前編)をちょっとしました

With“Ryoryo”(ｳｲｽﾞﾘｮｰﾘｮｰ)

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配信日：2024年11月27日(水)、発信：TBSラジオ『荻上チキ・Session』、テーマ：軍事侵攻から1000日。ウクライナで今、何が起きているのか、出演：廣瀬陽子×荻上チキ×南部広美✨🌒🌓🌔🌕🌖🌗🌘🏃

💜部分起こし(要約筆記)

🌜0:10　南部広美・フリーアナウンサー：https://www.tbsradio.jp/personality/nanbu-hiromi/

ウクライナ侵攻から1,000日(2024/11/19)
https://mainichi.jp/articles/20241119/ddm/007/030/092000c

ウクライナ侵攻は3年近い消耗戦を経て新たな段階に入っています侵攻1,000日目を迎えた2024年11月19日ウクライナがアメリカから供与された射程の長いミサイル「エイタクムス」を使い初めてロシア領内を攻撃しました

これに対しロシアのプーチン大統領は11月21日欧米から供与された長射程兵器による攻撃への報復として極超音速の新型中距離弾道ミサイルでウクライナへの攻撃を行ったとし翌日には「安全保障上の脅威に応じて実戦の場も含めてテストを続ける」と述べています

侵攻1,000日を超え新たな段階に入っているウクライナ侵攻、その現状と今後を専門家と考えます

🌜24:30　南部
「長期化する今回の進行についてロシアの国民はどのように捉えているんでしょうか？侵攻が始まった当初はSNSでの反戦の声が上がったり国民の声がニュースで 取り上げられたりしていましたが最近ではあまり報道でも目にしなくなった気がし ますロシアの人々の状況や国内の動きについて教えて頂きたいです」とご質問を頂いていますいかがでしょうか？

🌝24:59　廣瀬陽子・慶應義塾大学総合政策学部教授：https://k-ris.keio.ac.jp/html/100012513_ja.html

ロシアの方も相当辛い状況にあると思いますただ地域によって違うと思うんですけれども特に経済の面で実は湧いているような状況があると思います

インフレは8%以上で酷いんですけども給与も8%以上上昇ということで多くのお金が動いていると思います

🌛25:25　荻上チキ・「社会調査支援機構チキラボ」代表：https://twitter.com/torakare

実質賃金も上がっているということですか？

🌝25:31　廣瀬
そうですなので結構お金は使えますし貧困感もないと思いますただこれはあくまでも戦時経済といういびつな経済状況だからですなので「来年にはこのバブルは弾けるんじゃないか」ということも一方で言われてるんですね

大体大都市は今述べたような状況です他方地方に目を向けると地方はとにかく多くの人が兵に連れていかれていますねお金と引き換えに彼らの多くが徴兵(経済的徴兵)をされてますね

それで仮に亡くなったりした場合にかなりの保証金が政府から出されるので地方が物凄く潤ってしまっているということがあるんですね

あと地方になればなる程戦争が始まる前と後の銀行の保有資金が非常に高くなっていますね1.5倍以上になっている所も多々ありますそれゆえ例えばですけれども自分の旦那さんと息子さんを亡くされたあるお母さんが保証金でマンションを2つと車も買って「これでなんとか生活が豊かになった」と言っておられるという風なちょっと異常な雰囲気が今のロシアにはありますね

勿論ロシアには反戦の方もいらっしゃいますだけどもその反戦の方は声を出せない状況にあるということですね非常に厳しい弾圧に合っていると言われています更には旧ソ連的な色んな見せしめが行われるみたいな状況もあると言われていますね

見せしめというのは誰かがま何か反戦を述べて逮捕されたりするとそれを見せしめに非常に弾圧をするので他の人が声を出せなくなるということですね

また旧ソ連時代の通報システムみたいなものも復活してしまいましたなので例えば学校内にちょっと反戦のことを発言したような生徒さんがいると他の生徒がそれを当局に通報して結果その生徒はずっと軟禁されてしまうというようなそういう非常に厳しい状況があります

「本当に嫌なら国を出るしかない」「そんなに嫌じゃなければ黙っているしかない」の二者択一で選択していかなければならないような状況が今ロシアで生まれているという風にも言えるとは思いますね

🌛27:51　荻上
そうしたいびつさがロシアにはあるということですがではウクライナでは戦争当初からゼレンスキー大統領は支持率が高い状況が続いていましたけどもここに来てどうなのでしょうか？
「前提としてゼレンスキーでなければプーチンは攻めてこなかった」説というのが出ているとも聞きますが実際はどうなんですか？

🌝29:31　廣瀬
この意見はちょっと対比としてベラルーシを考えて頂きたいんですけれども実は「ベラルーシのルカシェンコは旨くやっている」というような評価が今はあったりするんですね特にベラルーシで「ルカシェンコを見直す」といったような議論が結構多く出ています

勿論ルカシェンコといえば強権政治で有名な人ではあります2020年に起きた大規模なデモに対して力で弾圧して悪名を轟かせた人でもありますけれども

🌛30:03　荻上
難民攻撃つまりポーランドなどに強制的に難民を送りつけて様々な矛盾点とか負荷をかけるというそうしたようなこともルカシェンコはしてきました

🌝30:18　廣瀬
そういうこともしてきましたし自国民でも自分の政権に異を唱える者であれば容赦なく逮捕してましたので逮捕されないように例えばスベトラーナ・チハノフスカヤさん(反政権派のシンボル、隣国リトアニアへ逃れた)などは外に出ちゃっているというようなことも起こりましたよね

或いは反体制的なジャーナリストの乗る飛行機を止めてまで逮捕したりとか滅茶苦茶なことを色々やっていてとにかく2020年位は相当評判が悪かったんですけどもただその時もルカシェンコは「ベラルーシを守れるのは自分しかいない」と言ってたんですよ

それで勿論当時の国民は「何を言ってるんだこの人は」というような印象を持ったわけですけどもこのたびロシア・ウクライナ戦争が始まってからは「それは真実だとわかったこの国 を守れるのはルカシェンコしかいない」という風にベラルーシのかなりの人が言っていると いう風に変わったというんですよね

「やはり国というのは引っ越しができないわけでロシアの隣に生まれてしまったらロシアと一緒に隣人としてやっていくしかない」というわけですね

🌛31:15　荻上
「隣国は選べない」とよく言いますね

🌝31:23　廣瀬
「隣国は選べないそれでそういう中でもベラルーシはロシアとうまくやっている」ということでロシアから攻め込まれることもなくにうまくやれているのは本当であればベラルーシ兵も「参戦しろ」と言われても仕方ない状況なんですけどそこは固辞して今のところベラルーシ兵は参戦していないわけです勿論義勇兵はいますけれどもベラルーシは軍としては入っていません

それで「こういうような絶妙なポジションを保てるのはベラルーシのルカシェンコしかいない」みたいな考えがウクライナとかにも今結構広まっているんですよね「ああいう風にもっとプーチンとうまく渡り合える大統領だったら我々は戦争をしていなかったんじゃないか」みたいな議論がウクライナでもあるということを私は聞きましたね

🌛32:11　荻上
(ルカシェンコは)手段を選ばない、タフ・ネゴシエイターであるがしかしその中では人道的なところは軽視するとかそうしたこともひとまず脇において評価が高まっているわけですか

🌝32:29　廣瀬
そうですね勿論非人道的な所での問題点は上げ出せばキリがないわけですけれどもとりあえず戦争を避ける、これが今周辺国にとっては最も重要なところでありやはり一度ロシアと戦争すればいかにボロボロになってしまうのかということはみんな経験上よく分かっているんですよね

なのでとにかくそれを避けてなんとか国の安定を保つというのが指導者に求められている手腕なんだという議論が出てくるわけですね

🌛32:55　荻上
ウクライナの人たちのリーダーシップに求めるものがこの間で書き変わっているという面も あるということですね

🌝33:03　廣瀬
勿論それはあると思いますね
(つづく)

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💜今日の文字起こしのソース（情報源）はこちらです：https://www.tbsradio.jp/articles/90372/

配信日：2024年11月27日(水)
発信：TBSラジオ『荻上チキ・Session』
テーマ：軍事侵攻から1000日。ウクライナで今、何が起きているのか
出演：
  廣瀬陽子・慶應義塾大学総合政策学部教授：https://k-ris.keio.ac.jp/html/100012513_ja.html
×荻上チキ・「社会調査支援機構チキラボ」代表：https://twitter.com/torakare
×南部広美・フリーアナウンサー：https://www.tbsradio.jp/personality/nanbu-hiromi/
💜動画の視聴urlはこちらです：https://www.youtube.com/watch?v=JFC2CuZmg3A&list=PLdDrTl31O6BOJY3I12x5PPhjK4vNXDl2P&index=14&t=8s
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