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2023/07/20(木)
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※きょうは、ノーペン🖊デーのため、通常のメール・チェックと、レター書きと、『根っこばなし』と、お食事の写メ特集は、お休みです🙇(笑)。

今日は、ｳｯｼﾞｭｰが星になって48回目の水曜日＋1日(337日)☆彡
ﾘｮｳﾘｮｳの8歳のB.D.から304日☆彡

きょうは、美原区＆野暮用ランへ行って、30,443歩(22.2㎞)走り歩きしましたﾆｬﾝﾆｬﾝ😻🐢🏃🌙

With "Ryoryo"(ｳｲｽﾞﾘｮｳﾘｮｳ)

夜は 『2025年大阪万博の海外パビリオン、建設申請はゼロ。今、改めて問う万博開催の必要性』(前編)の文字起こし(要約筆記)をしました↓↓
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配信日：2023年7月19日（水）、発信：TBSラジオ『荻上チキ・Session』、テーマ：特集「2025年大阪万博の海外パビリオン、建設申請はゼロ。今、改めて問う万博開催の必要性」、出演：小笠原博毅×荻上チキ×南部広美
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※部分起こし(要約筆記)
🌜趣旨：
『2025年大阪万博の海外パビリオン、建設申請はゼロ。今、改めて問う万博開催の必要性』
開催まで2年を切っている大阪・関西万博の準備が遅れていることが明らかになりました。
50年以上前の1970年に開かれた大阪万博では、およそ6400万人が訪れ、日本の高度経済成長の象徴となりました。
その中で人々の大きな関心を集めたのは77か国が参加した海外パビリオンでしたが、今回は海外の国や地域が、パビリオンを建設するのに必要な申請がいまだに1件も提出されていません。
さらに日本政府が出展するパビリオン「日本館」の建設工事の入札でも、予定価格内での応札がなく不成立となり、事業者が未定となっています。
人材不足や建設資材の高騰を背景に、大阪・関西万博のパビリオンなどの建設工事では、同様の事態が相次いでいて、開催費用の増大が懸念されています。
1970年に日本中がわきたった万博から半世紀。
きょうは大阪・関西万博の準備の遅れが明らかになる中で、今、あらためて、万博の位置付けや開催する必要性について、考えたいと思います。
神戸大学大学院国際文化学研究科教授の小笠原博毅(ひろき)さんhttps://gendai.media/list/author/hirokiogasawara　にリモートでお話を伺います

🌝(荻上)普段はどういった研究をテーマにされてるんですか？

🌛(小笠原)　1:07:17
社会学の中のカルチュアルスタディーズ
と呼ばれる分野を　専門にやっています
普段　我々が　普通に慣れ親しんでいる
マスメディアとかスポーツとかの文化の現象の中で
例えばどうやってレイシズムが発生しているのかとか
大人のジェンダー差別が　どう隠されているのかとか
まあそういう感じのことを　長年やっています

🌝この 万博との関わりという点ではいかがでしょうか？

🌛1:07:53
関わりは特にないんですけどね
元々　そんなに興味もないですし 
見本市みたいなもんだなって
いう風にしか思ってなかったですし

僕はちょっとスポーツの社会学をやっていたので
この間　東京で行われたオリンピックの開催に
ずっと　反対する論陣を張ってきました 

万博も　オリンピックと似た部分、
違う部分　色々あるんですけども　

要は公共事業、国家事業として国民の税金を使って
ひと時の祝賀気分を作り出すというイベントの構造
それからその存在意義そのものがちょっとおかしい
んじゃないかなという風に　思っていましたのでね

万博に直接というよりも　オリンピック批判を
ちょっと　しちゃったので　その流れで
「万博に反対してるやつは誰だ？」と探したら
僕みたいなのが出てきた感じじゃないですかね

🌝そもそも万博というのはどういったものなのかについてはいかがですか？

🌛1:09:00
万博って　見本市ですよね
歴史を遡ると　万博って　イギリスやフランスといった
19世紀に早いとこ産業革命を成し遂げた　所謂　先進国
同時に植民地をどんどん拡大していった植民地主義国家
といった所で新しく作られた技術やテクノロジーでもって
商品がどんどん開発されていて　それを世界に売りたい

同時に　その国力を背景に
「こんなに私たちは植民地を持ってるよ」とか
「新しい製品をどんどん買ってね」とか
そういうことをアピールするものだった

まあ非常に一般的な言い方をすると
世界の資本主義の先端を走るような
先鞭をつけるようなイベントである

と同時に
「自分達はこんなことができて
こんなものを　売れるんだよ」
「我々は優等なんだよ」という

技術的文化的優位性を他の世界に
見せしめる為の一大お祭りとして 
始まったものだと思うんですよね

🌝これを国が行う意義或いは行ってきた意義についてはどういう風に振り返られますか？ 

🌛1:10:22
最初の頃は　国がバックアップしないと
それぞれの企業は
それこそ今の言葉で言えば「グローバル」に
市場を開拓することができなかったわけです

グローバライゼーションって　やっぱり 
20世紀後半以降、冷戦時代以降の話だと思うので 

国と資本それから技術開発が　一緒くたになって
頑張らないと市場開拓できなかったと思うんです

けど今はもうそんな意義はないというか
変わっちゃっていると　思いますよね

🌝良いか悪いかとはともかくそうした構造がかつてはあったというわけですか？

🌛1:11:13
1889年のパリ万博は　日本も参加していますし
やっぱり西洋の所謂「一等国」に仲間入りして
「私達もこんなことができるんだよ」というのを
アピールする場として使ってたと思うんですね

けども　今や企業活動や技術開発というのは
簡単に　国境を超えていますしね

消費者の方だって　享受する側だって　別に
「この国で作ったものだからこれがいい」とかの
選択ではないものでみんな選んでるわけですしね

そう考えると
国っていう単位で万博を考える時代はもう終わったのかな
っていう気が　僕は普通にしますけど

🌝万博の定義上の根源に戻っておくと
万博展は一応は「国際博覧会条約」で定め られた国際博覧会となっていて
その目的は「2つ以上の国が参加した公衆の教育を主たる目的とする催し」
という風に書かれています
ところが　今　小笠原さんが言われたように
「実質は見本市になってるじゃないか」という指摘があります

🌝この建前としての条約の位置づけと実質とのギャップについては
どうお感じになりますか？

🌛1:12:30
 確かに条約はあるんですけど　別に
それ　加盟しなくてもいいんですよ

条約だから加盟しなさいということではなくてむしろ
日本の場合はそこに加盟して万博を開くことによって 

仲間に入れてもらって　対等な国際的地位を
まあ政治的なことだけじゃなく経済的な意味でも
技術開発をどういうふうに売るかという意味でも

そこに加盟することで日本の資本主義っていうのが
上手いこと発展していくんだっていう見通しの中で 
歴史的に参加してきたという経緯があると思います

🌝元々の目的は「公衆への教育」ではあったと、この理念についてはいかがでしょうか？

🌛1:13:17
それは誰の話やねんっていうことですよね
「公衆」って誰やって

物の話を今までちょっとしてきちゃったけど
19世紀の万博って　結構　人間を　例えば

占領した、植民地化した地域のね先住民を
連れてって見世物みたいに動物園みたいに
したっていう歴史もありましたし 

アイヌの人たちを　連れて行こうとして
色々揉めたりね　してることもあります

開催する先進国の人にとっては
単に国民教育をする装置の一つ
という機会かもしれないけども

その知識の館は　滅茶苦茶不平等であるし
非常に差別的な仕組みを内部に持ったまま
進展してきたイベントという風に思います

🌝そうなるとこうした名目もこの間　揺らぎ続けてきたという風に言えるわけですか？

🌝そして　小川原さんはそもそも　万博だけじゃなく
オリンピック・パラリンピックも反対されていましたが
国際イベントの開催そのものの意義が社会的に変わっているということでしょうか？
この点についてもいかがですか？

🌛1:14:29
まあ社会的に変わっているのはそりゃ当然で
時代ごとに　役割も　ありますし 
参加する側・組織する側の意識も
変わっていますので

一概に一般化してね
良い悪いとか時代遅れだとかいうのはちょっと 
乱暴な言い方かなという気もするんですけれど

少なくとも　今や万博って
じゃあ何のためにやるのって
説明できる人っているのかな
って　僕は思うんですよね

「オリンピックやめようぜ」って言い出した時に
みんな　理由を聞くんですよね
「何で反対するんですか」って

でも　賛成する人に理由を聞かないでしょ？
「そんなに好きなんですか」って

「いや好き嫌いじゃなくてやることになってるから」
「え？何でやることになってるんですか
　本当にやらなきゃいけないんですか」って

そんなことなくて
招致決定した後に「辞めます」って言った町も沢山あるし
日本では　まあなかなか起きませんけど
「うちの町でオリンピック招致したいけどどう？」
っていう住民投票をね
ちゃんとやったような町もあるんですね

やらなきゃいけないって思い込んじゃってる節が
日本って　ありますよね

なので　今日の番組も
せっかく　呼んでいただいて
こういうこと言うのはなんですが

いつも反対する声として僕は喋るんですが
できれば　賛成する人も　連れてきて貰い

そこで　ディベートさせて貰った方が
論点はよりはっきりすると思うんですよ 

でもやっぱり賛成してる人は呼ばないですよね

🌝例えば　市の側とか府の側とか　そうした
行政側に声かけするのは　できそうですよね？

🌛1:16:09
それは　できるんですかね
プロモーションになりますもんね 

他の一般市民の人って多分　今　関心ないです
大体こういうものってね　焦ってやるもんなんです
盛り上がらないから

２年前のオリンピックも　そうだったと思うんです 
64年の東京オリンピックの時もそうだったんですよ
開催目前までみんな何が起こるかよくわかってない
初めてのことですし

万博が建設が遅れてるのもそうだし
情報が　衆知されないのもそうだし

建設が遅れてるのはおそらく海外の国や色んな企業が
ちょっと様子を見てるからかなって気もしますよね 

お金どのくらいかかるんだろう 
当初の予算は絶対増やさなきゃいけない
人件費、資材も高騰してる
たった数週間のイベントに
それだけのお金を投資して
本当にやる価値があるのだろうかって
割とシビアに見てる結果だと思います

🌝色んな論点はあるかと思います
例えばオリンピック・パラリンピックの時には
アスリートの夢であるとか
それを持って人々の精神的高揚など
色んな ことが語られたりして
それもまあ当然賛否はあったり
そもそも目的はそれだったかという議論もあったんですが

🌝一方で万博の方がより何のためかという事を
語りづらい　語られ難いというところがあって
まあ割と目立っているのが　
大阪という地域をどうも活性化したいようだ
っていうようなものは見えてくるわけですね

🌝そうした中で
大阪などの地域の活性化というビジョンでいいのか
という点が一つと
もう一つはこの間予算が既に膨らむと言われている点
これらの点についてはどう見てますか？ 

🌛1:18:19
国際的なメガイベントというのは　基本的に
当初の予算を大幅に上回るものです 

それは　オリンピックにしても　万博にしても
サッカーやラグビーのワールドカップにしてもそうです 

基本的に　巨大な予算を使うんだけど
あまりに　巨大すぎると
じゃあ　どうするんだって言われちゃうんで
少なめに　見積もって公表するものだと

結局　嘘になっちゃうんですよ 当初の予算組みっていうのは
で　それを流してきちゃったんですよね　日本ってね

なので　今回だって　会場建設費1,850億円
だったはずなのに　絶対に増えるでしょう?

でも　その半分から3分の2ぐらい
おそらく税金で補填されるわけで 

そうすると
納税者市民として私たちが払ったお金って 
教育や医療や福祉じゃなくてこのひと時の
何かよく分からない埋め立て地で行われる
大きなお祭りに使われてどうなのっていう意識も
もうちょっと芽生えてほしいと思うんですけどね

🌝オリンピックなどについてはしばしば　
あれだけ盛り上がったんだからとか
感動貰えたんだからとかで
良かったじゃないかと総括が一気に
疎かになるようなところがあります 

🌝万博についての課題はいかがでしょうか？

🌛1:19:37
前の岡本太郎の「太陽の塔」の万博も別にみんなが
感動したわけじゃないし
みんなが楽しんだ わけじゃないですね

そりゃ行ったら行ったで楽しいに
決まってるじゃないですか
見たこともないものがあって遠足気分で
まだ海外旅行なんて行けない時代ですし
他の国の人が来てご飯も食べれてそれは
楽しいですよね 

企画して組織してやる主催者側っていうのは
その楽しい部分　いい部分　盛り上がった部分だけを
一杯ピックアップして
ネガティブな部分を削ぎ落として
一つの物語にギュッとしちゃうでしょ
 
それを我々は毎年もしくはオリンピックだったら4年に1回
繰り返し繰り返し　聞かされて伝えられて
ああ　そうだったんだ
そんなにいいことが あったんだっていう風に物語を
言ってみたら改ざんして言っちゃうわけですよね

実際はパビリオンで働いてきた人たちの労働環境とか
普通の市民が公共交通機関を使えなくなった事情とか 
色々ネガティブな部分はあったはずですけど
そういうのって反省点として出ないですよね

🌝確かに今回のオリンピックなどについても
交通規制もあったし　立ち退きの話もあったし

一方で直前まで抱えていた人類がコロナを乗り越えた証って
いつのまにか　そんなことしなかったなってなっているので

🌝となると　ではその前の万博の課題についても伺いたいんですが
前の万博では地域の活性化につながったのか　或いは
「公衆」の教育に本当につながったのかなど
これらの点についてはいかがなんでしょうか？

🌛1:21:29
どうやって検証するんですかね
それ逆に教えてほしいですよね

⁽つづく⁾
※続きはコチラからご視聴できます⁽1:21:36～1:43:57⁾
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※今日の文字起こしのソース（情報源）はこちらです:https://www.tbsradio.jp/articles/72506/

配信日：2023年7月19日（水）
発信：TBSラジオ『荻上チキ・Session』
テーマ：特集「2025年大阪万博の海外パビリオン、建設申請はゼロ。今、改めて問う万博開催の必要性」
出演：
  小笠原博毅(ひろき)・神戸大学大学院国際文化学研究科教授：https://gendai.media/list/author/hirokiogasawara
×荻上チキ・「ストップいじめ！ナビ」代表、「社会調査支援機構チキラボ」代表：https://twitter.com/torakare
×南部広美・フリーアナウンサー：https://www.tbsradio.jp/personality/nanbu-hiromi/
※動画の視聴urlはこちらです:https://www.youtube.com/watch?v=sgNlw38hgZU&t=767s
※関連動画のご紹介はこちらです:https://www.youtube.com/watch?v=1MbvaJotlNs


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