「ウチはアサリの貝柱で満足や🤤」「ニャンは美味しいさんのシーフード味で満足ニャ🐱」「あれ、高っかいねんでえ～、ケドええし、今週末2割引きセールあるし🤭」

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資料のイメージ
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※ウェビナー(Webinar)とは、ご存知のようにコロナ禍、私たちの日常に、新たに加わった "ウェブ(Web)" 開催の "セミナー(Seminar)" のことです。
※画像が大きくて申し訳ありません🙇‍♀️

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※①

2022年2月21日(月)

時事放談（2022年2月）

鳩山友紀夫・東アジア共同体研究所理事長×孫崎享・元外務省国際情報局長、元駐イラン大使
https://www.youtube.com/watch?v=G76_c4SNhfM

冒頭挨拶
鳩山ツイッター月間ベスト5
ウクライナ情勢　NATO軍が交わした「不拡大」の合意とは
ウクライナ化推進政策と東部独立派の関連性
ロシア国民の意識・考え方
変遷する米国中心の国際秩序
日本における洋上風力発電

UIチャンネル

　鳩山友紀夫×孫崎享

鳩山
石井 紘基（いしい こうき）衆議院議員が　亡くなって今年は20年　というツイートが　私の月間ツイートの中では　1番　反響が　あったんですね　　

孫崎
モスクワ大学で　知り合いなんですね　ご存じない20代の方も　観ていると　思われますので　ちょっと　Wikipediaから　解説を　彼は　自宅駐車場で　包丁によって　殺害されたんですね

鳩山
これ以上　述べるつもりはないんですけれども　石井 紘基くんは　ある自民の議員のところに行くところだった　その直前の　事件であったと　きいております　パーティー券のことを　彼は　いろいろ調べていた　これから　追及されることを　望んでおります

2番目は　安部マスクに　約１５％　不良品があることがわかり　検品を　要請したというが　20億円かけて　あのような　検査する必要はなかった　さらに10億円かけて　マスクを　配送するといっている　ツイート上は　まだ　いろいろと　問題は　ないわけではないんですが

　
3番目は　福島の甲状腺がんのツイートですが　何らかの関連は　あるだろうと　ところが　過剰診断と　否定する　主張をする　医者自身も　おかしいんじゃないかと　思うんですが　いかがでしょうか？　政治家の方も　維新の方々が　私に　抗議を　してきましたが　ほんとうにくるしんでいる方々の　こえをきいてほしいなと　思います

4番目は　在日米軍の　基地内での　コロナ感染　日本政府は　なにもいえない　いいかげんにしなさいと　いうツイートですが　いかがでしょうか？

孫崎
多くの方が　わたしたちは　米軍に対しては　なにもできないんだと　政治家の方でも　学者の方でも　そう考える方が　たくさん　いらっしゃるのですね　政府が　しっかりすれば　政府は　コロナ対策を　法律で　決めたわけですから　それだったら　米軍は　このように　するべきであるという　法律を　つくればいい　法律に　基づいて　検査はどうなってるとか　ワクチン打ったがどうなっているとか　言っていけばいい　国の　独自性を　持って　地位協定で　最低限　できることは　やってほしいと　思っています　

鳩山
いまの話は　現職の議員が　きいていらっしゃったら　いますぐにでも　法律を　出すという　ですよね　ぜひそれは　実現してほしいと　思います

５ばんめ　高梨沙羅さんが　失格と　なりました　素晴らしい競技を　見せたんですけれども　団体競技で　これは　飛ぶ前に　知らせていただければ　わかるはなしですよね　そのあと　号泣してましたよ　なんで　知らせてやらないのか　これは　ルールを　かえるべきだと　思いますが　　それでは　本論に　はいらせていただきたいと　おもいます

緊張が さらにたかまる　ベラルーシ 　ウクライナの北　にある　国に　ロシア軍が　なにをするか　わからないぞと　バイデン大統領は　ある意味　かってに　きめていっているわけでありますし　制裁を　与えるぞ　と　言っておるわけです　いまにも　進行しそうな状況だと　まさに　醸し出されているわけです　どちらに　しんじつがあるのか　わからない中で　わたくしどもは　やはり　冷静に　みきわめていかなければいけないと思います　解説を　していただきたいと　思います

孫崎
大手新聞は　わるいのは　ロシアだと　これが　基調になっていると　おもいます　歴史的にみると　かれらロシア側に　根拠が　あります　その根拠には　ウクライナの　NATOに参加する問題と　ウクライナ東部に　ロシア人がたくさん住んでいる問題　この2つがあります

まず　ウク ライナの　NATOに参加する問題 ですが　ドイツ　統一の　条件として　NATOに　参加すると　出してきた　ところが　東独がいる　NATO軍が　ロシアに　近づく　それだけ　ロシアの　安全を　脅かすことになる　

1990年の2月に　米国の　ベーカーは　ゴルバチョフ大統領に　NATOは　一ミリたりとも　東方に　拡大しないと　約束するんですね　お父さんの　ブッシュも　これとおなじようなことを　言っていたと思います　

ウクライナの　安全保障は　ウクライナの　問題だと　それはそれでいい　あたかも　正しいかの　ようですけども　それをいう　米国自身が　国債秩序を　覆そうとしているのが　問題だと　思います　

NATO側は　ドイツの統一の　条件として　NATOは　東側に　行かないと　約束して　国債秩序が　できたんですね　もはや　NATOは　ソ連からの　脅威はない　というんですね　西ヨーロッパは　ソ連軍が　はいってくる　危険性は　だれも　あるとは　言ってなかったんですね　ところが　ソ連軍は　自分達と　同じ民族の感覚がある　東部には　入ってくる　それはちょっと　困ると

どこの国であっても　国家が　体制が　変った場合は　これまでの　条約は　引き継ぐというのは　基本なんですね　政権が変わったから　どうでもいいというのは　アメリカの　傲慢なところで　それが　いま　おこっています　台湾問題でも　なんでも　すべてに　つながっている　ことなんですね　

台湾は　中国の　一体である　独立して　べつのものを　作ることに　アメリカは　くみしませんと　いって　ひきあげますと　約束したのを　いま　ひっくりかえして　いるわけですね　

北方領土　ソ連に　千島を　あげると　Yalta会談で　約束したけれども　アメリカは　いま　ひっくりかえして　おんなじことを　しているわけですね

鳩山
アメリカのしたことが　世界の　約束だと　いま　そういう　お山の大将の時代では　なくなった

孫崎
中国が　台頭し　ロシアも　国内情勢を　安定させ　EU（欧州連合）も　力をつけている　それを　アメリカが　充分に　認識していない　そこが　ウクライナ問題　台湾問題に　大きな影響を　与えていると思います

鳩山
カザフスタン(中央アジアに位置する共和制国家。北と西にロシア、東に中国と国境を接している) でも　親中の　ナザルバエフ大統領 が　やめられて　トカレフになり　大きく体制が　かわった　そのあと　ウクライナで　大きな戦争が　起きる　ということにたいしては　中国は　あまりのぞんでいないと　おもううんですけれども　習近平さんの　判断は　いかがなものでしょうか？

孫崎
これは　非常に複雑なので　まず　ウクライナの　民族もんだいを　やってから　いきたいとおもいます
ウクライナの東部　それは　ロシア人が　主体であって　しゃべることばも　ロシア語なんですね　しかし　ウクライナ語を　しゃべれなければ　公務員に　なれない　第二国民語扱い　に　ロシア語　が　なったんですね　それならば　じゃあ　2州は　独立しようと　しかし　それを　許さないと　じゃあ　ロシアに　依存すると　それが　今　言われていることです　

問題は　実は　中露の　問題は　まったく　逆なんです　ロシアの方は　住民の　意思を　重視するのが　基本なんですね　ところが　台湾の場合は　領土不可分の　問題を　重視しているんですね　　住民が　独立しようとするのを　領土の一体性が　大事なんですね　

ロシアは　そこに　すんでいる　人たちが　どのような　意思をもっているかが　基本なんだと　そうすると　台湾問題は　住民の意思では　ないんですね　ということで　こないだも　共同声明を　だしたわけですけれども　中国の方は　領土の不可分性を　ロシアの方は　住民の意思を　主張している　つまり　中露は　又裂きに　なっているにも　かかわらず　アメリカが　不合理なことをしているために　中露は　一致していると　いうわけなんです

かくて　国民を中心とする　グループは　別でいいんだという　特に若者を　中心として　分離派が　力を伸ばしてきている　中国政府は　どうするかという　厳しい　つきつけになるわけです　

鳩山
いまは　中国では　現状は　このままでいいんじゃないかという方が　過半数ぐらい　おられるという　調査が　あるわけですが

孫崎
じゃあ　ロシア人は　現状を　どのように思っているのかは　日本では　ほとんど　報道が　ないんですね　米国　NATOがしかけている　が　ほとんどなんですね　われわれから　やっているのではない　というのが　ロシア人の　意識なんですね　なぜかは　これは　さきほどの　NATO合意が　分からないと　理解は　難しいんですね　ロシアの　いちぶになるという　いまの　プーチン政権を　支持する　のが　５０％なんですね　ところが　ロシアが　介入すべきが　４３％　すべきでないが　43％　で　半々なんです　介入したら　支持が　増えるというのは　わずか１６％　プーチンは　もしも　軍事的行動を　とったら　支持率が　低下する　だから　この状況では　プーチンは　出たくない　だけど　NATOの　加盟は　とめたい　ロシアの安全が　おびやかされるから　ということだと　思います

NATOは　「わたしたちは　緊張を高めない　路線を　維持していくつもりです」と　こういったら　おわりなんですね　ここを　言わないから　だめなんです

じゃあ　アメリカの　世論調査はどうか？　若い方は　63％かかわるなと　65歳以上は　もっとやれやれ　かかわれと　言っています

鳩山
65歳以上は　どうせ　自分たちが　でるわけではないと　若いほうが　反戦意識は　たかいんだね　わかりました　アメリカが　世界を　どういう風に見ているか　米国寄りの　秩序が　変遷していると　思うんです　そのへんを　少し　説明していただけますか

孫崎
アリソンは　キューバ危機のときに　どのようなかたちで　政策決定をされたかを　研究された　方なんですね　

このかたは　国防省の　次官補で　ケネディー・スクールとは　国防省ではたらく人材を　造っている　日本の政治家も　ハーバード大学の中にある　ケネディー・スクールに　かなり　いかれているんですね　こういったことをいうと　アレですが　それが　できないひとたちは　コロンビアとかに行って　学位を　もらうと　　

勢力圏とは　自由主義陣営が　あるとすれば　服従するか　支配的影響を　及ぼされているのが　冷戦状態です　ところが　冷戦が　終わって　世界全体が　米国の勢力圏になった　アメリカのルールで　動かなければ　体制変換まで　させられると　それが　日本に　飛ぶと　細川～鳩山　まで体制変換が　求められると　どうすべきかが　書いてある　この　論文の　問題は　アメリカの役割は　小さくなっていくが　じゃあどうすべきかと　その定義は　書いていない　ことなんですが　

この　定義に　沿うと　いま　ウクライナの問題は　どうなってくるのか？　いま　アメリカの世論は　軍を派遣は　周辺へ派遣は　支持するんですね　　でも　ウクライナには　派遣するな　が　６５％くらいいるんですね　だから　軍は　多分　出ていかないんですね　イギリスの金融機関は　軍を派遣すると　つぶれるんで　反対するんです　アリソンは　ものすごく　的確なことを　言ってるんです

石油は　相互に　融通しあうと　言っていますけれども　売れなくなると　困りますよね　いま　石油は　中国に　たくさんいっているんです　連携が　できている　ロシアも　いま　こまるわけでは　なくなっているんですね

鳩山
わかりました　あとすこし　日本の問題を　伺いたいんですが　洋上風力を　三菱商事が　すべてを　独占して　いま　驚きが　経済化に　響き渡っているんですけれども　そのはなしを　すこし　うかがいたいと　おもいます

孫崎
日本には　様々な　政策がありますけれども　いちばん　歪んでいるのが　原子力発電だと　思います　　安い　も　安全　も　うそだった　しかしながら　再稼働を　促進しようと　しているわけですね　いま　非社会勢力を　動かす力は　あるとおもいます　原子力村 は　非社会勢力までつかって　反対者を　どう排除するかを　考えています　だから　原発ぐらい　ゆがんだ　政策はないと　思います　

なので　原発反対だけではなくて　自然エネルギーへの切り替えは　車の両輪だと　思うんですね　このふたつを　しめさなければならない　ところが　残念なことに　電力会社は　ものすごい　勢力を　もっているので　自然エネルギーへの転換が　なかなか　できません

日本は　四方が　海にかこまれているし　風がつよいところですから　洋上風力に　てきした　ところなんですけれども　数は　イギリスの　１００ぶんの１くらいですよね　ほとんど　ちからをいれてこなかったなかで　これまで　電力会社に　対抗する　力を持つ　会社は　なかったわけですけれども　　そこに　三菱商事がでてきた　

たしかに　最初は　三菱商事が　独占　というかたちになる　しかしそれは　これから　いろんな　企業が　はいってくるということになると　自然エネルギーへの　突破口ができるということで　　わたしは　ありがたかったことだと　思っております

鳩山
わたしも　2009 年に　カーボンニュートラルのことで　提言を　やっていまして　いちばんもんだいは　風力発電だと　私は　思ってきましたので　評価をしたいと　思っています

ただ　3つの海域（①秋田県能代市・三種町及び男鹿市沖、②秋田県由利本荘市沖、③千葉県銚子市沖）で　圧倒的に　三菱商事が　勝っているんですね　すごい 安いお金で　やると言って　ほんとに　おできになるのかなと　それが　他社を　圧倒してしまって　入札で　きまったのは　価格　オンリーだったと　思うんです　最初は　そうだったんだけれども 　実際は　ちょっと　高くなりましたと　とは　ならないか　私は　心配で　これで　利益は　とれるのかということと　ほかの地域に　おいての　入札が　どうなっていくのか　ということ　価格における　競争が　進むのは　われわれ　消費者としては　うれしいことですけれども　あとで　あげないでくれよと　そのへんに　政治力が　働いているかどうかは　もうしあげられません

以上でありますが　今日は　主として　ウクライナもんだいに　焦点を合わせて　大きな視点は　ふたつあると　地域にすんでるかたの　一言でいうと　人権の問題と　過去のNATOが約束した　東方の安全はまもられていないよと　それがもんだいで　じゃあ　ウクライナではどうするかと　日本のメディアは　そこらへんが抜けて　ロシアがわるくて　アメリカが正しいとは　かならずしも　そうではないよ　というお話でした　よろしいでしょうか　ありがとうございました

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