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2022年3月14日（月）

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2022年3月14日（月）

配信URL→https://youtu.be/qtKxdQtZ9eQ

※トークの全文起こし

Mr.スティービー

屋良朝博

渡瀬夏彦

司会者：Mr.スティービー

＞まずは、渡瀬夏彦さんに「沖縄が日本を倒す日」という本のご紹介から　してもらいましょうか。名護、南城と　二敗してしまいまして　さらに　石垣市長選挙も　負けてしまったということで　現在三連敗中という　衆議院選挙の　屋良さんも　残念ながら　落としてしまったということで　ほんとに　厳しいのかなと　いうことで　本は　間に合わすために　なんとか　出されたということですか？

渡瀬夏彦さん・「沖縄が日本を倒す日」の著者でノンフィクションライター

このままだと　沖縄の民意を　うやむやにしたまま　丸め込む　政治状況が　あることへの　恐れと　その危機感が　僕は　強かったですね　

石垣選挙の取材　僕　いってきましたけれど　まず　第一に　オール沖縄　という言葉を　石垣では　一言も使っていなかった　それは　石垣市の方々の　思いの　あらわれですよね　

僕は　呼び方に　こだわる　必要はなくて　ここまで　切り崩していく　中央に　対抗する力を　どれだけ蓄え　維持し　そして　立ち向かうかと　いうことが　基本的には必要だと

前半に書いたのは　4年前の　沖縄県知事選挙、自由党の　玉城デニーさんの時に　翁長雄志（おなが たけし）前那覇市長、前知事が　急逝されて　準備できてなかった　そのとき　自民・公明・維新が支援する　佐喜真淳（さきま あつし）・前宜野湾市長さんが　金も物も人も　準備万端であった　　そういう状況を　見ていて　せっかく　翁長（おなが）さんが　かちとったことが　官邸に　奪われてしまう　危機感　がありました

普段は　16年たっても　沖縄移籍者としての　ひけめがある　大和の側の　多くの日本人の　側の　一人である　僕は　しゃしゃり出たくない　というのが　本音　なんです　それが　オール沖縄さんが　なりふりかまわず　やってらっしゃることは　佐喜真（さきま）さんを　ひっくりかえせる　選挙過程では　どうもない　結局　勝てるのは　デニーさんしか　いません　ということで　僕は　動きました　

玉城デニー知事　誕生までの　話である　前半は　何が　象徴的かというと　辺野古が　テーマになったら　沖縄の選挙は　全勝だった　これを　踏みにじる　そういう政府が　具体的に　どうやって　強固な民意を　切り崩したか　そこを　赤裸々に　突っ込んで　書いています　

それに　あらがうのは　並大抵でない　エネルギーが　必要なんだけども　どうやって　うちからは　作りましょうか　ということを　書いています　僕には　そのような　力は　ありませんけれども　そのヒントを　この本から　ひとつでも　ふたつでも　くみとっていただけたら　ありがたいなと　そういう気持ちで　書いたんです

＞あるいは基地賛成か　あるいは経済か　ということじゃ　無いと思うんです　3年前から　コロナが　始まって　収入が　減っている　その中で　戦争が起こり　お金がないと　生きていけないよね　ということに　やっぱり　みんな　ふりまわされていると　思うんですよ　そんななか　権力に　どう　抗うか　デニーさんが　出て　勝った　だけじゃなくて　このままじゃ　ホントやばいぞと　いろんなかたが　思ったと　思うんですよ　すごく　そのときに　フェイクニュースが　氾濫したじゃないですか　夜のお仕事をしている　若い女性がとか　それこそ　お金と　物的なものを　使って　どんどん　フェイクを　やってくるじゃないですか　玉城デニーさんは　小沢一郎さんの　子分だった　仲介したのが　玉城だったとか　遠山清彦・衆議院議員さんが　がんがん　ツイートして　自民　公明議員が　それをどんどん　リツイートする　明かに　間違っている　政権の中でも　中心にいる　彼が　無責任なことを　平気で　発信する　ここが　怖くって　わたしたちが　屋良（やら）さんと　勉強会を　やり始めた　きっかけなんですよ　そこらへんが　本を見て　感じることだと　おもうんで　5年前　翁長（おなが）さんの時　そうだったよねと　思い出す　いいきっかけになると　僕は　思うんですけど　どうですか？

渡瀬

2018年の名護市長選挙のときの　稲嶺 進（いなみね すすむ）さんへの　デマ攻撃も　激しかったですよね　これは　まさに　それでやられたと　僕は　思ってます　Twitterなんかでも　ボランティチームが　できるくらい　対策チームが　できた　それは　デニーさんのときは　ある程度　機能していて　救われたことは　確かですね　見える部分だけの　理解で見ても　民意は　辺野古は　だめだよね　そもそも　おこったことで　みてみれば　　辺野古は　これはもう　絶対だめだというのは　人として　当然のレベルだよねと　いうことでデニーさんが　民意を　大事にされていた　ということですよね

屋良朝博（ヤラともひろ）・前衆議院議員（※ここで到着）

なんで　負けたのかとかね　これ　大変　参考になったなと　思ったのは　翁長（おなが）さんが　2014年の　選挙に出るときに　なぜいまですか？と言われて　ネットの動き　みたりすると　若者たちの　右傾化が　すさまじいんで　今　打って出ないと　2018年の　選挙では　どういうことになっているか　わからないと　言われた　まさに　いまじゃないかと　思うんですね

＞いま　翁長（おなが）さんを　支えていた人も　また　古巣に戻り　ということもあって

渡瀬

何を大事にして　オール沖縄が　始まったのかを　もう一回　おさえて　呼び方は　なんでも　いいんじゃないかぐらいに　僕は　思っていて　ただ　沖縄基地は　最大要因だよねとか　そこだけは　確認してと　思うんですね

屋良

最近　言葉　定義が　ぐらついてる　気が　ほんと　しますよね　そもそも　オール沖縄は　辺野古だけは　おかしいよね　考えている人は　自民党も全部　オール沖縄　じゃないですか　経済か基地か　じゃないですよね　経済も基地も　考えなくちゃいけないんですよね

渡瀬

屋良（やら）さんも　長年　おっしゃってきたように　辺野古か経済か　であるわけはない　辺野古を　とめるのは　当たり前なんだから　延長線上に　経済のことも　夢を持てる町おこしのことも　つなげて　考えていこうよと　その共有が　できればいいんじゃないかと

屋良

翁長（おなが）さんの　スタンスは　基地は　最大の要因　経済とは　まったく　かけ離れた　雇用は　ありますけれども　それ以外は　何も　生んでいない　経済の　阻害要因である　それは　なんとかしなければいけない　です　でも　それを　議論するところがないんですね　沖縄の基地問題は　安全保障　とかではなく　みんな　基地がウチに　来たら　やじゃないですか　そのバックヤード　が　沖縄だった　県民の　所得を　あげないといけない　こちらの方が　難しいと　思ってるけど　そこを　僕は　選挙で　言えなかったというのがあるんです　そこを　どうしようかなと

＞３．１１が　11年目　ということで　僕も　茨木市に　ずっと　通っていて　除染をする土　二段しか　といわれてるのに　どんどん　積み重ねているんですよ　汚染水　可視化されない　これって　沖縄にも　言えることで　いやなものは　受け入れない　処理した土壌でも　同じことで　基地も　そうじゃないですか　みなさんで　問うべき　問題なのに　一部の　地方に　押し付けて　これがね　すごく　類似してて　これって　なんなのって　嘉手納　以南　って　なんだったのと　これらのことみんな　選挙で　押しつぶそうとしているとしか　僕　考えられないんです

屋良

稲嶺 （いなみね）さんに　まかすのは　だれでもいいと　自民党は　そういう　サイクルが　できちゃってるからね　新聞記者からの　情報ということで　岸本ようへいさんが　5000票の　差で負けました　どうなんだろう　選挙制度って　と　思うんですね

渡瀬

僕　岸本ようへいさんと　トークしてきたんですね　そのときに　これはねえ　いちばん悪いのは　中立である　こんなことは　絶対におかしい　あまりに　民意にしても　無関心層を　たくさん　取り入れてね　国レベルで介入してくる　　これが　地方選挙　いつでも　不作のせいで　介入してこられ　選択せまられる　僕は　政府が　いちばん悪いと　思うが　敗北の夜に　4人の女性が　集まった　前知事　前市長　前市長の　おつれあいさん3人と　住民の会さんの4人と　話したときに　根本的なところを　ちょっと　置き忘れてる　完全に　まちがっている　政府がいるのに　中立的に　立とうとしているのは　おかしいと思うと　そのへん　どうですか？

屋良

メディアの人がね　どうやって　止めるんですか　ってきくんですよ　3年たって　８％しか　進んでない　危険性の除去　単純計算したら　40年　かかちゃうわけでしょ　こういう状況に　なっているのに　どういうふうに　止めるんですか　って聞くんですよ　自治体の　ほんっとに　よわい町の人に　どうやって止めるんですかと　聞くことは　僕はね　まちがっていると思う　ひかくするのは　まちがっているかもしれませんけれども　プーチンに　どうやってとめるんですかと　聞くのと　これはもう　似てるんですよ

＞愚問というか　民主主義ってなんなんだろう　ということを　問うていかなければいけないのに　

渡瀬

メディアの　劣化なんですよね　自分で考えなさいと　言いたい具合ですね　それほど　酷い　そこに　フェイクも　どんどん　混じっていくわけですね

屋良

辺野古が唯一　という言葉があるじゃないですか　沖縄だからこそ　だと　ほかの所なら　すぐ　撤回される　佐賀空港の例　オスプレイの一部　持っていこうとしたら　すぐ　撤回されちゃった　僕らがしっかり　指摘　続ける　これ　大事かなと　思うんですよ

＞実は　有権者の　劣化でもあり　沖縄の漫才師　「ウーマンラッシュアワー」の　村本大輔さん　年末　見に行ったんですけど　原発、朝鮮学校、米軍基地に　漫才ネタで　切り込んでいくでしょ　だれもが　触らないことを　「誰が悪いんだ　お前らが悪いんだろ」って　視聴者に向かって　言って　去っていく　これは　笑えない　

わがこととして　おもえない　というような　いわゆる　マジョリティーは　それでも　選挙に　行かないですよね　自分が　死ぬかもしれないのに　自分事と　おもえない　それがね　なんなのかなと　僕　思うんですよ

渡瀬

村本大輔さんは　押し付けられてる　痛みがわかるから　ああいうふうに　切り込んで　いくんだと　思います　一般の人たちが　わがことと　おもえない　それで　笑いにもっていったんだと　思います

＞鳥類研究者の　宮城秋乃さんも　チョウのことは　ぜんぜん　研究しないくせに　と　言われるんですけれども　やらざるをえないから　やってるんですよ　世界自然遺産になって　ヤンバルのお仕事を　もらっても　自分にはできないと　動物たちが　追われていっているのに　私は　仕事が　できない　だから　やっているんだ　わたし　ひとりがやるよりも　100人　200人でやったほうが　もっと　止まるよねと　その彼女が　言っているんですね　やっぱり　よりおおくのひとが　このままじゃいけないよねと　言ってかなきゃ

屋良

あのさ　あさひしんぶんの　田岡俊次さんという　論説委員　もっとも　有名な軍事評論家なんだけど　わたしも　そうおもうなとおもって　インタビューにいって　「もっと　なんで　発信しないんですか？」って聞いたんですよ　そしたら　「やってるよ　やってるけども　この国民に　受信機が　ないんだよ」と

渡瀬

難しいですよね　微力だけども無力じゃない　それは　やっぱり　特に　ノンフィクションライターの　私が　やらなくちゃいけない　

第一には　沖縄の底力を　かきたかったんですね　やっぱり　自信を　もっていただきたい　愚かな官邸に　ふみつけられたぐらいでは　沖縄の人は　びくともしない　

もうひとつは　全国の人に　私の東京の　友人にも　よんでもらいたい　さすがに　そろそろ　沖縄県民だけに　がんばらせるのは　おわりにしましょうよ　と思っていただきたい　

あともうひとつは　屋良さんは　沖縄の中で　ぜんこくのひとが　りかいできるような　解説　そういうことを　ずっと　やっておられる　おもいだしたのは　最初の　屋良さんの　講演を　きいたのは　明治大学でした　（さむかったよねと　屋良さん）　そのときに　なんて　自信もって　ちゃんちゃらおかしいと　教えてくれる　ひとが　おきなわにいるんだって　すごく　心強くなった　しかも国会に行って　ちゃんと　わかりやすく　基地問題を　こんなに　おかしなことだと　話しておられた　

だから僕は　もう一つ言いたいのは　そういう屋良さんに　申し訳ないですという　思いを　こめて言うと　そこをのりこえても　屋良さんのような　エキスパートを　なぜ　国会に　送れなかったのか　そこは　わたしたちが　屋良さん個人に　責任　おしつけるのではなく　やっぱり　ぼくのような　よそ者を　ふくめて　まさか　ああいう相手に　負けるわけはないと　油断があった

ここからは　最初の話題に少しも　からむかもしれませんが　僕は　屋良さんに　沖縄で暮らす人の　生活の不安とか　いちばんに　聞いてほしいし　そこの説得　それには　時間も　そうとう　必要なものがある　いま　すごい　動いていらっしゃると　思う　屋良さん　ご自身に　どんどん　県民の中に　はいっていただいて　できるかぎり　くりかえして　いただきたい　希望を　持っているんです　　岸本ようへいさんにも　申し上げたんですけども　「辺野古　あ　もういいよ　それじゃなくて　俺の今の不安は　生活の不安なんだよ」と言う人に　時間をかけて　繰り返し繰り返し　入っていく　屋良さんは　それができる方だと　

＞三区内の　公民館を　使って　屋良さんは　語っている　やりたいのに　選挙違反で　今とまってるかも　ぜひ　ご覧になっている　視聴者さんに　そこを　やっていただいて　と思うんですね

屋良

サポーターを　募集中でございます　地域で　公民館　ヤラともゆんたく会ですね　こういうことが　こっかいで　ありましたよ　から　ちいきのはなしをね　ゆんたく会で　したいんですよ　10名も　いればいいんじゃないですか　それが　ひろまっていけば　ありがたいと思うし　ぜひ　お願いします

＞でね　屋良さんが　言ってた　　渡瀬さんの説得　どうしたらいいのかねと　みんな　多分　悶々と　してると思うんですよ　　芸能のお仕事　僕も　ないんですよ　みなさん　どっか　呼んでね　　

水に　ありがとうの　言葉を　きかせる　水に　いろんな声　ことばを　聞かせると　水は　どういう反応して　結晶に　なっていくか　ばかやろうは　バランバランに　なるんですよ　人を変える　力がある　みなさんにね　言いたいのは　黄金の言葉が　うちなーの言葉にも　あるんですよ　沈黙は金なり　言葉は銭なり　言葉って大切　だから　いいことばを　使いましょ　という話をしたんですよ　自分に合ってるなと　話しながら　テクニックじゃない　「うるさいな　このジェット機の音」とかは　まっさきに　声化されるんだから　いのちのもんだいを　抱えている県民は　みんな　おなじことを　かかえていると　おもうんですよ　だからぜひ　みなさんにね　地域地域のサポーター　作っていただいてね

屋良

ぼく　車中泊　すきなんで　車中泊しなからでも　ゆんたく会　ぜひ　やりましょう　きょうは　沖縄選挙の準備で　おくれてしまいました　すいません　渡瀬さんは　「キーワード　第二弾　出版トークライブ」が　あるんですって

渡瀬

４がつ９にち　どようび　１６じ　ジュンク堂書店　であります　対談相手は　元山 仁士郎（もとやま じんしろう）さん　今大学院生の　彼と　いろいろ　語り合いたいと思ってます

＞渡瀬さんだから聞けた　取材話も　あると思いますので　ぜひ　みなさん　ご参加を　まだまだ　選挙は続きますので　じぶんにかかわる　だいじな　だいじな　一票の　選挙になるので　ぜひ　かかわっていっていただきたいなと　思います

渡瀬

県民投票の会の　なかの人には　翁長（おなが）さんは　県民投票をやれば　自信持って　撤回できる　と言っておられた　それに対して　私は　疑問があって　県民投票　待たずにやりましょうよ　そういう意味での　疑問と　本では　書きました　それからは　僕は　知事の意思を　大賛成　応援しています　

屋良

元山 仁士郎（もとやま じんしろう）さんは　これを　提案した最初の時期　　いろんな人方　反対されて　10円禿　つくったと　言ってたんだよね

＞つみあげてきた民意が　あるので　それを　権力で　おしつぶされるのが　いびつなので　それを　できないはずだから　まずは　おしもどしましょう　それを　選挙で　この本を　読んだりしながらで　ぜひ　かんがえていただければと　思います

渡瀬

若い世代どうしても　選挙　ひいちゃいますよね　ましてや　基地問題は　ハードル高い　だけども　僕が　言いたいのは　デニーさんが　当選したときに　ほんとに　わかいひとたちが　自発的に　がんばりたいと思う　選挙だった　取り込む　というよりは　かれらがほんとに　自発的に　やった　それが　どれだけ持てるかが　これからの　選挙の　課題だと思います

＞ぜひ　みなさんのおちからを　地元のことは地元で決めるをあたりまえに　してほしいな　と　そのことに　みなさんも　ぜひ　関心を持って頂いて　こちらも　まごころをこめて　話していくと　結果が　出ると　思うんですね　

屋良

さきほどの　ゆんたくかいぎの　電話番号です　０９８ー９２９ー２４１６

留守電ついてないです　つけときます　

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