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2022年04月16日（土）

※「“宝の海”を再び！」第Ⅱ部（総合討論）の全文起こし

司会：寺西俊一・日本環境会議（JEC）理事長、一橋大学名誉教授

諫早湾干拓事業（いさはやわんかんたくじぎょう）問題は　論点は　いろいろあるけれどもあえて　宝の海再び　宝の海の再生　これが　おそらく　未来に向けて　おおくのひとたちがきょうゆうできる課題だと思い　つかわせてもらいました　それに向けて　われわれは　それぞれの立場で　何ができるか　今後どうしていくか　結論は出ないだろうけれども　議論し　考えたいと思います　

大久保　奈弥先生より　まず　オンラインでの質問がありました　沖縄の　辺野古の　大浦湾の　みごとな自然が　破壊されようとしている　サンゴ礁の保護の　第一人者の　先生ですね　自然再生協議会は　日本各地にあるが　機能しているか　疑問がある　サンゴ礁　石西礁湖（せきせいしょうこ）に　航路をつくるため　サンゴ群集を　破壊する工事が　あって　地元協議会に　相談したら　個別案件の為　議論しないという　結論になった　諫早湾が　そうならないためには　なにが必要ですか？

＞自然再生協議会は日本各地にあると思うのですが、その協議会が有効に機能するのかについて疑問があります。例えば、沖縄県には石西礁湖自然再生協議会というのがありますが、石西礁湖内に新たな航路をつくるために、多くのサンゴ群集を破壊する浚渫工事がありましたが、それについて地元の方が協議会に相談した結果、「個別議案は利害関係があるため議論しない」という結論に至ったそうです。諫早湾をはじめ、協議会をしっかりと有効化するためには、何か重要だと思われますでしょうか？（大久保奈弥・東京経済大学 准教授）

堀良一・有明訴訟弁護団事務局長

裁判では　自然環境の破壊　それが　地域の　さまざまな　経済　文化の　負荷になっていると　なかなか　受け入れられない　われわれは　そこの力不足を　反省しなければならない　そういうことぜんたいを　最高裁に　ぶつけていきたいと思います

司会

第一部への　フロアからの　質問は　ありませんか？

＞北大・民法　吉田です　法律論をどう変えていったらよいのか　不可欠だと思います　差し戻し判決は　「お金がこれだけ積まれているんだから　いいんじゃないですか」という　生態系にたいする　無理解があるんですね　これを　法で　どう変えていくのか　学際的に　まず　現場で　我々が　議論して　　ぜひ　司法の方に　「もっと　幅広く勉強してくださいよ」と　出していただければと思います（吉田 邦彦・北海道大学大学院法学研究科教）

フロアーより

＞魚類の衰退の過程で　再生の方法の　ご提案がありましたけれども　２７５２のダムが　どのように　分布されているのか　ダムは　瀬戸内海が　第二位　いちばん多いのは　北海道ですけれども　どんどん　ダムは　増えていく　もうすこし　ダムに　視点をすえて　複層的に　やっていかないと　鉄分が　流出し　魚類の衰退が　どんどん　すすんでしまうと　おもいます　

司会：

諫早湾（いさはやわん）の問題は　私の目から見れば　防災と　農業用地の養成　の名目で現実は　豊かな海を　壊した　とおもうんですけども　こういったことが　目に見えているのは　漁業者　農業者だと　おもいますので　率直に　どういうふうに　思われれるのか　述べて頂けたらと　おもいます

平方宣清・漁業者=佐賀県太良町=

ずっと　着工前から　反対を　訴えてきました　この締め切りにより　主幹漁業である　芝エビが　ぜんぜん　タイラギが獲れなくなって以降　獲れなくなった　多いときには　タイラギ漁だけで　22億　あがった　アサリも　１せんまん以上　今はゼロです　クルマエビ漁　月に　４００まん　そｍのような　大きな収入が　とだえてしまいました　芝エビは　大浦から出ているのは　２２から２３です　若い人しか　やれないから　若い人が　でているだけでは　　国が考えている　漁獲量の　はんぶんほどしか　漁業者の漁獲量は　あがっておりません　ビゼンクラゲも　一トンぐらい　とらないと　利益が上がらないということで　熱中症で　年寄りは　できないので　若い人しかできない　いつも　いってるんですけど　若い後継者が　育たないことで　港に　活気がなく　火が消えていくように　だんだん　くらくなっている　なんで　なんの　つみのも　おかしていない　わたしたちが　くにから　こんな　仕打ちを されなければいけないのか　と　それにたいし　なんて言われたか　忘れません　「理屈じゃないんだ」と…　「かいもんして　ゆたかなうみを　もどしてください」と言ったら　「理屈じゃないんだ」と　言われました　この意味が　いまだに　わたしは　わかりません　こういう人たちが　日本の国の　政治を　やっているのかと　思うと　私は　ほんとに日本の　将来が　不安でなりません　国を　徹底的に　よくするための　問題でもあると　意識して　有明海再生に　つなげていきたいと思います

松尾公春・干拓地農業者

これは　魚が獲れんことになるぞ　が　私が　農業に　従事した　ひとつの　きっかけではあります　それで　農業を　しはじめて　水産会社で　農業をして　おりました　2007年に　諫早湾干拓で　農業を　しないかと　誘いがあり　はじめました　ほかの業者は　私は　バカだったんだと　おもうんですけど　広さが　広いということで　広い農地で　やれば　安定した　農業ができるかなと　思っていた　ところが　土地が　島原とは　ぜんぜん　違うんですね　　諫早湾干拓は　海を仕切って　作った農地で　雨がふったら　機械が　一週間　入れない程　水はけが悪い　農地でした　農法をあげたことと　取引先が　あったことで　なんとか　成果を　あげましたが　形が　悪かったり　水はけが　わるいもんですから　観光用だから　かろうじて　販売できたと　同業者は　半分ほど　つぶれておりました　しきりに　「うまくいってるんだけど　体調不良とかで　辞めたんだ」と　言っていますが　わたしは　はじめて　「干拓農業は　非常に　厳しいです」　と　言いました　人件費も　設備投資も　かさんだあまりに　島原の地域でやっていた　農業をしようとして　さいしょ　じゃがいもが　二作できると　やっていましたけれど　ほとんど　つぶれていって　レタスをつくっていますが　寒さ　で　島原半島では　できるのに　干拓地では　凍ってしまう　トンネル栽培　これもだめですね　いま　何が　起きてるかと言ったら　ハウス栽培ですね　狭いところに　ハウス　が　すごい　増えています　大型機械が　入れません　人がたくさんいる　すごい　悪循環が　生まれています　大臣が来たら　かならず　立ち寄る　ハウスは　経営者が　いくつも　変わってきました　経営が　成り立ってないんですね　だから　表むきはうまくいってると　　島原半島の　農業者は　みんな　「あそこ（諫早湾干拓農地）で　儲かっているんだ」と　おもっています　県は　そこに　いれようとして　宣伝を　やっています　　また　あたらしい　農家が　はいってくる　また　第二・第三の　悲劇が　おこるんじゃないかと　私は　思っています　「色んな対策を　してくれ」と　いうことで　

たちあがったんですが　「なんばいうか　もんくいうやつは　でてけ」　ということで　裁判にもかけられました　うちは　最高　40人やといました　それでも　足りない　手のいる作物を　つくっていくと　人出は　たくさんいります　今の　諫早湾干拓地での　農業は　時代に　逆行していると　思います　　国は　面積を増やせば　農業者の　所得が　ふえると　干拓地を　つくっていますが　諫早干拓では　特に　きびしいです　できるのは　草だけです　草を　作って　牛に　たべさせる　　窒素分の多い　牛ふんたい肥を　海に撒く　そうすると　有明へ行く　漁業が　悪くなる　益々　いいことはない　僕が　体で　かんじた　ことが　今言ったような　諫早干拓の　事情だと　おもいます　以上です

＞当事者のこういう声を、もっとたくさん聴きたかったです。厳しい現実に、驚きました。長い基調講演は、短縮すべきでした。（惇史 宝田地・地域政策・市民ネットワーク研究所 主宰）

時津良治・有明海漁民・市民ネットワーク

これが　ほら貝の　養殖場です　一面に　死んで上がって来た　これが　たびたびであった　こんな　状況でした　これはアサリ　魚介が　死んだ状況です　アサリは　死ぬアサリしかいません　だから　問題にならない　以前は　いたので　問題になったんですけど　そんな状況です　動画を　これは　麦畑です　オオムギ若葉の健康食品ですか　（鴨よけの旗です）　一向に　改善の兆しはありません　流域からの　負荷は　沈殿して　堆積する分と　　浅いもんですから　波浪の影響で　巻き上げされる分と　あとは　海に出すだけです　　昭和32年の　諫早大水害の地図です　たしかに　水に浸かったまま　１しゅうかんとか　10日とか　続いた　これが　干拓事業と　並行して行われた　排水路の拡張とか　ポンプの増設とかです　諌早市の本明川（ほんみょうがわ）治水事業は　最終的には　67億円ですか　費やしました　それにたよざらるをえませんでした　

横林和徳・諫早湾干拓問題の話し合いの場を求める会

話し合いの場を求める　請願は　自治体では　賛成3人　反対27人で　否決されましたが　その後　賛同者　200人の　呼びかけ人を　募りまして　地域で　話し合いの場を　求める　署名　4100筆　を集約したんですが　分担して　過去　水害にあわれた　被害地域を　おもに　訪問して　署名を　お願いして　集めたんですが　そのなかで　いかに　冠水被害で　苦しまれたかを　われわれは　実感したんですね　　何日も　水につかって　自分の　家の備蓄も　食えなくなったと　あるひとは　仏壇が　ぷかぷか浮かんで　隣の上に行ってたんだと　鉄骨二階建てを　建てたと　生々しく　そういうことを　聞きまして　水害被害地域の　人々に　諫早湾干拓反対の理由は　なんですかと　聞くと　１００％　水害　なんですね　他方　農業者のところへ　行くと　「漁業者は　調整金　４、５千万だから　もうかっているんだ」という　イメージしか　もっておられないと　　おたがいの　対話の必要性を　わたしどもは　そこに　かんじているわけです　諌早市森山町では　112軒/142軒　賛同していただけた　そういうことで　県に　要望するんですけど　「あけるか　あけないか　ひとつしかないんだ」と　県は　言うばかりで　で　諫早市も　「いま　裁判中だから　要請は　きけない」と　でも　いただいた署名は　有効に　つかおうと　いうことで　「また　ひとつ　懇談の場を　もちましょうや」と　請願していますが　いまだ　返事が　ないと　いう状況で　人間的つながりに　ちょっと　苦労しているところは　ありますけれども　こんご　つながりを　つくっていかなければいけないなあと　おもっているところです　地域での　合意形成など　まだまだ　やらなければいけないことは　いっぱいあるなというところです

富永健司・本明川（ほんみょうがわ）と干潟を語る会

だそくながら　わたしもひとこと　話させていただきます　1957年（昭和32年）7月25日の本明川（ほんみょうがわ）大水害（諫早大水害）は　539人の　犠牲者が　出ました　諫早は　水害で　あふれるんだと　ところが　それを　さも　司法は　水害には　全く　関係ないんだと　　森山町とか　小野島町のひとが　みんな　言ってることは　干拓事業で　「遠くなった」と　それ以外に　ないんだと　思いました　

有明は　生物種が　非常に　多いんです　貝類だけでも250種　　わたしたちは　そのうち　いくつ知ってるか　ですね　貝は　5万粒も　撒いてるように　2月　3月に　孵ってるんですよ　それから　秋から　ハゼクチですね　ハゼ　そういった　遊びが　ぜんぜん　なくなりました　河原なんかに　カニが　アカテガニ　ベンケイガニ　アリアケモドキ・・・　　いっぱい　いたんですよ　こういった　生物種が　たくさんいるっていうことは　にんげんのせいかつも　ゆたかになるんです　いま　河川敷にはね　こういう　めずらしいせいぶつがね　一匹も　いません　　　

本題に戻りますけれども　諌早地域が　消滅の地域に　なっています　結局ね　有明海は　ぜんぶ　まわってきている　いま　学術的に　有明海全体を　調べようと思っても　資料が不足です　

諌早は　とくに　文系関係　豊かです　野呂邦暢（くにのぶ）さん　文学の源泉は　諌早だと　言っておられた　早くに　亡くなりました　ものすごく多く　諌早の作品を　書かれた　

田中克・森里海を結ぶフォーラム

だれをも　しあわせに　できなかったことが　延々と　続いている　逆に　有明海を　変えていけば　この国の　未来を　開くというような感じが　感覚的には　あります　８０～90年代は　いろんな　沢山の　生物種が　ほんとに　へってきて　きのうは　シラウオが　10匹　ヤマノカミが　数十匹くらい　獲れただけでした　宝の海には　二つの側面があって　ひとつは　かぎりなく　われわれが　利用できること　もうひとつは　生物多様性が　豊かであること　このふたつが　じつは　つながっているんです　この日本には　ここだけしかいない　そういうものがいっぱいいる　そういうことで　もっと　国民的理解が得られるんじゃないかと　おもっています　きれいに濁っている　生粋の海　筑後川の存在が　その終末産物が　諌早湾に　ながれている　大量の膨大な砂を　１９５０～２０００年にかけて　とりだしてしまった　諌早に　ボディーブローを　あたえてしまった　さいごのとどめが　諌早　陸と海の　分断　そのもの　なんですね　陸と海は　面で　つながっている　それを　人間の都合で　線にかえてしまった　その　間を　うめないと　私たち　人間は　いきてはいけない　結局は　陸と海との　つながりなんです　圧倒的人々は　都会にすんでいるんですね　都会の人々の　価値観が変わらないと　この問題は解決できない　そのことの　すべての　要素が　有明海に　ふくまれている　有明が　なんとかできれば　日本再生の　モデルになる　われわれの時代に　くずしてしまった　ほんとに　大事な　自然遺産を　未来世代に　ちゃんと　修復して　もういっぺん　戻そうよ　という取り組みなんですね　ゆっくり　時間をかけて　未来世代の　しあわせのために　最近も　高校生が　参加してくれたんです　彼らは　気候危機に　危機感を　もっているんですね　高校生　絶対通ると　思っていたら　自治体で　負けてしまった　こんなもまっとうな意見がとおらない　おとなをしんようしてはいけないと　おもった子もいました　　まっとうな大人もいるということで　高校生サミットを　やったんですよ　そこでみなさん　つながりができてきています　横林さんが　一軒一軒　尋ねておられるんですね　防潮堤が必要かで　意見が　完全にわかれて　行政は　じゃあ　わたしたちで　やりますと　そうさせないためには　どうしたらよいか　　諌早も　開門　非開門ではなくて　ウナギの町　なんですね　足元に　うなぎが　いなくなった　海の存在　いかに　かれらに　大事か　人間も　海から生まれてきたのに　すっかり　　忘れてしまって　マイクロプラスチックの方が　おおくなったり　そんな社会に　たしかな未来はあるか　諌早の場合だったら　ウナギが　みんなが　身の回りに　増えれば　ハッピーだと　思うんですね　高校生が　主役になる　ように　諌早で　そういう　取り組みができれば　裁判では　あらたな　自然の生態系ができたと　いうけれども　いろんなことを　干潟から　まなぶこどもたちが　絶滅してしまった　ウナギのみらいは　そういういみでは　にんげんの　未来そのものだと　おもう　そういう　申し上げ方が　ひとつで　そこに　文系的知恵や　市民や　研究者による　本当の意味で統合的な　研究を　研究も　分断　対立させられている　どうしたら　統合的　研究になるかという　仕組みをつくりながら　　もういちど　復権させないと　長崎大学でも　有明海の研究は　価値が少ない　という　そんな状況になっている　ガラッと変わるのは　みんながほんとに　知恵を出していった時です　そうしないと　もう　地球環境は　もたない　残り10年あるかわかりませんが　　最後の人生は　そこで　がんばっていきたいなと　おもいます

司会

時間が押している関係で　このまま　記者会見　にさせていただきます

＞RKB毎日放送の記者です　日本環境会議（JEC）さんの報告書作成の経緯をもう少し詳しく

寺西俊一・日本環境会議（JEC）理事長

日本環境会議（JEC）は　水俣病の　被害者の人権を擁護する　世界的には　環境権の考え方を　実現する　目標で　支援活動を含めて　わたしどもは　当事者ではないですから　漁民でも　農民でも　地元民でも　ない　第三者として　事実に基づく　政策提言をしていく　これが　日本環境会議です　そういうことで　報告書を　まとめさせていただいた　亡くなられた　原田正純先生は　深刻な　健康被害を受けた　水俣病の　被害者の　立場で　「第三者の　中立的な立場は　むしろ　ごまかしが多い　本来は　力もなく　ささえられてない　被害者自身の　苦悩を　どう　とりのぞいていくかに　学問の力は　注いでいかれるべき」　という　考え方をされていました　わたしどもの　メンバーは　そういう精神で　つらぬかれているとおもいますので　よろしくお願いします

これ全部　ごきょうりょくいただいた　専門家の　メンバーで　堤先生とか　農水省側の研究者は　反論できてないんです　日本の　この種の公共事業は　まともな　交渉さえ　拒否している　というのが　現実です　今度の　高裁判決が　端的に示している　と　素人が見ても　まともじゃないですね　そこまで　堕落してるんですよ　25年続けてきた　こんなバカな事業を　反省もしないで　つづけていくことをやったら　亡国の三大事業の一つに　なると　おもいますと　諌早　辺野古：　軍事基地です　90メートル下に　どろどろ　マヨネーズ状土壌があると　分っていながら　大浦湾を　壊している　それに　何十億という　お金をかけている　さんばんめ　リニア新幹線　9兆円　10兆円　かけてやる　こういう日本を　つきすすむのなら　しょうがないですけど　わたしは　国民的意思で　とめなきゃいけないと　かんじています　この　諌早の現場が　方向転換できるかは　そういう意味で　試金石に　なるとおもいます

最後は　石井徹（いしいとおる）さんの　朝日新聞の2022年3月12日の記事をもって　まとめにかえたいなと　おもいます

石井徹・朝日新聞編集委員（環境・エネルギー問題担当）

ぼくは　あの　あまり楽観しておりませんで　科学的議論が　できない　状況では　今度の　日本で　諌早が　社会的にも　それほど　むーぶめんとになっているとは　思えない中で　科学的議論を　ちゃんと　させるにはどうすればいいか　ほんとに　なやんでいて　諌早は　ちょっと　行っただけでも　非常に　いきものがいなくなっていると　かんじたので　　クラゲしか　いなくなっていると　感じて　ヨコエビが　ちょっと　漁獲量　増えているようですけども　クラゲは　水質の悪化で　増えているなら　ヨコエビも　おなじなのか　ヨコエビは　クラゲとは　ちょと　ちがうのか　そこが　ちょっと　知りたいんですけれども

回答

漁獲量が　増加しているのは　太良町　佐賀県の　芝エビだけです　エビ類の　項目は　クルマエビと　その他のエビになっていて　鹿島市　太良町　でどれだけ　獲れたかが　年度ごとに記載されています　私が調べてみました結果　平成25年　2013年から　　増えてきたのは　太良町だけです　　この年　タラ漁では　タイラギが　ゼロに　なりました　それ以来　タイラギが　全く取れておりません　タイラギが　とれなくなって　3月ごろまで　出漁するようになったわけです　年明けからは　熊本県沖の　漁場に　移ります　原油の高騰の中　遠方に　行かなければいけない　現状です　し　それが　太良町の　漁獲量になります　太良町の　漁業者が　漁獲した量で　太良町だけの　漁獲では　決して　ないんです　価格が　下がってます　芝エビが　増加していることは　けっして　漁業者の生活が　改善している　漁場が　改善している　わけではないです　深海の　いろんな魚が　獲れなくなって　たまたま　海の中層の魚が　獲れたということです

司会：寺西

いずれにせよ　きょう　結論を　だす　会議ではないので　いろいろと　議論を　多面的に　いただいた　ということで　まとめに　かえさせていただきたいと　おもいます　キーワードをふたつ　申し上げます　ひとつは　地元の意向をどうやって　ありあけかい　さいせいにむけての　ほうこうに　むけていけるか　もうひとつは　コロナ禍　きょうりょくいただいた　地元の　意識調査を　やられた研究チーム　開田 奈穂美さん（福岡大学人文学部講師）の　報告　ギャップ等々　せいりしたところ　30代以下　高校生以上の　わかいひとたちの　7割強が　諫早干拓事業を　まったくしらない　これは　非常に衝撃的で　逆に　これは　未来の　担い手に　なる　この事実を　フォローし　彼らの未来に　つなげることができるか　もちろん　裁判の争いは　上告以降も　だいじですけれども　将来世代に　どう　この問題を　つなげていけるか　ここが　焦点ではないか　ここが　大事なのではないかと　かんがえております　長時間　お疲れだと思いますので　とりあえずここで　おひらきということに　させていただきたいと思います　みなさん　どうも　ありがとうございました

※諫早湾干拓事業とその影響に関する地域住民の認識
――諫早市と雲仙市民を対象としたアンケート調査から見えること――