今夜は、「小西」さんの「トコブシ🐚」の「写メ」をアテに「猫ちゃんたち」と晩酌しました🥛🤤

トコブシ🐚もええけど、カツオブシ🐟もええニャ🍼😻

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資料のイメージ
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※ウェビナー(Webinar)とは、ご存知のようにコロナ禍、私たちの日常に、新たに加わった "ウェブ(Web)" 開催の "セミナー(Seminar)" のことです。
※画像が大きくて申し訳ありません🙇‍♀️

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※資料㊺

2022年04月17日（日）

＊開催趣旨説明：森明香・高知大学助教
　　　「球磨川豪雨災害とその後の検証および球磨川流域治水の現状について」
＊報告（流域の被災者・支援者らの被災体験と市民調査から）：
　　黒田弘行・人吉市・清流球磨川・川辺川を未来に手渡す流域郡市民の会
　　岩崎哲秀・球磨村神瀬・球磨川流域住民再生ネットワーク　
　　つる詳子・八代市・自然観察指導員熊本県連絡会会長
＊コメント：
　　宮本博司・（株）樽徳商店、元国土交通省近畿地方整備局淀川河川事務所長
　　佐藤宣子・九州大学大学院農学研究院教授・NPO法人九州森林ネットワーク理事長
＊質疑応答・総合討論

＊司会： 森明香

http://www.einap.org/jec/article/jec/46/103

※「報告」の部分起こし

岩崎哲秀・球磨村神瀬・球磨川流域住民再生ネットワーク、神照寺住職(48)

森明香さん（司会、高知大学助教授）にお声をかけて頂き　参加させていただきました　川に対する感情は　地域の人は　みなおんなじで　「母なる川」　球磨川（くまがわ）と　受け止めておりますが　ダムに関しては　全ての人が同じ意見であるとは　僕は考えておりません　

球磨村神瀬（くまむらこうのせ）は　高いところで　川底から　16メートル　津波の高いところに　該当するのかなあと　おもいます　支流が　合流する場所である　僕は　どこに　自宅が　位置しているのかと　あと　土砂崩れをおこしやすい　山を　背負っているか　そういうことを　考えたうえで　被災が　あるのかなと　おもいます　二度と　あんなことが　起きないように　支流と　山　それを　加味させて　お話させていただきます　

神瀬（こうのせ）のなかでも　支流の氾濫は　だいたいの場所で　統一しています　川内川（かわうちがわ）　という　川幅の小さい　川があるんですが　山腹200～300メートルで　支流災害がおこり　球磨川から　あがってきた水の　水圧による壁によって　その　土石流は　とまりました　

家の中全部が　平屋は　屋根まで　土砂が埋まってしまった　という　被災が　起こっています　今回の　令和2年7月豪雨災害は　名前もないような　山の　小さな川の　支流災害だと　おもってます　

岩戸鍾乳洞（熊本県八代市）内で　3名の方が　逃げ遅れて　亡くなっています　洪水氾濫より先に　内水氾濫で　堤防のおかげで　被害が遅れたといいますが　たいせつな　人のいのちが　なくなった　そのことの　検証が　どういうかたちで　おこなわれたのか　わかるひとがいたら　聞きたいですね　

それを　考えたうえでの　ダム　なのか　砂防堰堤（さぼうえんてい、山地からの流出土砂を貯めるためのダム）が　作られるということです　この地域のひとは　おおむね　賛成しています　山腹崩壊が　どんどん　どんどん　広がっています　砂防ダム（砂防堰堤）に　関しては　いのちを　守ってくれ　と言うことで　住民全体が　賛成している　かたちです　

僕は　再会の場として　「神瀬（こうのせ）再生委員会」というなまえで　まいしゅう土曜日に　それを　50回　やりました　神瀬という名前をとって　　そのほうが　神瀬を離れた人も　来やすいのかなと思って　23回　合計　73回　　復旧再興を　行政　ボランティアに　お願いするために　やりました　そして　なにを　説明会に　求めているか　どういう疑問を　みんなが　共通に　もっているかを　伝えるために　懇談会の中で　問いかける　そして　答えて貰えない　という日々を　送っています　

会議の内容は　基本的には　住民同士の　再会の場として　地元の女性部　(旧婦人会）の　炊き出し活動　などを　行っています　家は大丈夫だったけど　地元に残り続けている人に　　　寺を開放して　やってもらっています　ただ　コロナ問題で　制限され　保健所等々にも　やかましく言われました　「炊き出し」は　「賄い」と言う名前に　変えました　それだと　「自己責任」になり　とりあえずの　許可は　とりつけました　みんなで　共に食べる　共食で　不安だったことや　なかなか　解決できない悩みを　互換性をもって　共有する　神瀬（こうのせ）の　おばちゃんたちの活動　と言ったら　怒られるな　神瀬（こうのせ）マダムの　活動が　始まりました　

一番うれしいのは　食材　生野菜　お米を　届けてくれる人が　でてきたことです　　住民同士で　相互同士で　援けていく　豪雨災害の後　園児は全員　転園して　若者は　ぜんぜん　いないんですね　超高齢化　80代を　50代～70代が　がんばって　地元を支えている　かたちです　基本的には　再会の場を作る　男性陣は　そこで　お酒を配ったり　ヤマメを焼いたり　離れ離れになった子どもたちが　再会したり　する場として　設けております　

災害前も　大雨で　山腹崩壊が　おきています　原因としては　やはり　山の皆伐（かいばつ）　全部　切ってしまう　ダム　論議は　互換工事だけ　やって　なにもなかった　治水対策を　30年もやっているあいだに　川も　生き物なんで　流動的に　かわるし　災害のときは　ばけものというと　失礼ですけど　想定できないような　状況に変わります　

行政が悪いと　行っても　何も変わらないことが　わかったので　住民どうしが　伝えてこなかったのが　悪かったと　言っています　急流が　突然　ダム湖になったので　そこに　土砂がたまって　災害が　発生しました　ぜんぶ　ダムを　開門したから　「瀬戸石ダム（球磨川中流、本県芦北町、球磨村）は　ほんとに　問題なかったか　説明してください　」といったら　「担当者が　いません」と　一年以上　たったが　まだ　誰も　答えてくれません　

なにが　言いたいかと　言うと　行政だけが悪いわけじゃないですけども　「ダム軍団」は　ダムの安全性は　伝えるけども　危険性は　伝えない　そこに　コロナの二次災害で　住民が　結集できなくなって　川の合流地点に　いらっしゃるかたは　どんなに　仲良くても　くちをつむって　あまり多くを　かたらないことが　多いです　そのなかで　どれだけ　環境に　携わる人がいるのかなと　いうのが　ぼくたちの定義です　

誰かを　敵にしていても　何も変わらないので　離れざるを得なかった　人たちで　　離れたく無くても　離れた人たちで　新しい　立ち位置で　だれがどうだこうだいわずに　高い目標設定をせずに　やっています　こんなんで　よかったんですかねえ　以上です

(歩きながら）いま　ぼくが　しゃべっているところが　被災したところで　ここで　ワークショップを　やっていく　キヨコさん　イクエちゃん　こんにちはと　いってもらってもいいですか　ここが　神瀬（こうのせ）マダムの　拠点です　では　しつもん受けます　以上です

＞北大の吉田邦彦（北海道大学大学院法学研究科教）です　早川和夫先生（建築学者、神戸大学名誉教）と　2012年に　災害復興と居住福祉の研究書を　作りまして　災害復古は　地球温暖化との　関係で　大きなテーマ　深刻なテーマ　であると　被災地を　訪問しております　球磨村にも　行っております　球磨村の中に　ケア施設　そういうふうなものが　作られているのか？　それから　若者が　いなくなっちゃったと　そういうなかで　集落が消滅しないように　球磨村を　どうしていくのか？　そういった視点からの　行政支援は　必要だとおもうんですね　流域的に　避難するとか　あまりないと　思うんですね　岩手県岩泉町(※平成28年台風第10号で関連死を含めて26人が犠牲となった）にも　いっておりますけども　東京の　霞が関で　モデルを　作って　現実に　できるのか　教えて貰えたらと　思うんですけれども

岩崎

しつもんこたえまーす　「千寿園」（球磨村唯一の特別養護老人ホーム、熊本豪雨による浸水で入所者14人が犠牲になった）は　のこりました　おこるべくして　おこったということで　県知事にも　要望して「千寿園」は　のこりました　人吉市に　仮事務所を　つくって　戻る予定です　球磨川水系流域治水プロジェクトは　熊谷先生とかと　いっしょにやってて　小さな支流にも　防犯カメラを　つけてほしいと　それこそ　映っている　住宅に　学生さんたちが　集って　やったんですけど　やはり　氾濫する場所は　橋や　護岸が　よわいところで　谷川の　反対側の　住民は　逃げるしかないので　どれだけ　この山に　雨が降ったのか　三つの計器を　お願いして　スマホで　それを　住民に　伝える　そういったデジタル情報を　共有できることを要望して　いまやっています　この３つの　要望をしました　以上でーす　

※「コメント」の全文起こし

宮本博司・(株)樽徳商店、元国土交通省近畿地方整備局淀川河川事務所長

京都の会社から　参加させて貰っているんですけれども　2017年7月に　球磨川は　観光で　いっただけで　じつは　ほとんど　何もわかっておりません　偉そうにコメントすることは　ありませんよと　お話があった時に　申し上げました　感想程度を　言ってと　思っております　

まず第一印象　といいますか　お話を聞いて　圧倒されております　わたしも　熊本の事を　しらないんですけども　森明香・高知大学助教授さんから　てきせつにお話ありましたし　つる詳子・八代市・自然観察指導員熊本県連絡会会長さんは　ほんとに　じもとを　歩いておられて　とにかく　すごいなと　思っております　やっぱり　川の事　災害の事については　地元の人が　一番にょく　御存じなんだと　痛感しました　

国交省の　役人を　してましたけれども　役人は　分らないんです　50数名の方が　どうして　亡くなられたのかの　原因の　究明が　あってはじめて　できると思うんですね　ところが　それを　国も県も　住民と一緒に調べていない　非常に　ショックを　受けました

球磨川の河川計画は　ざっと　何もしないで参加するのもあれかと思いまして　目を通しました　安全にを　目的とする　30年間で　達成すると　いうふうなことが　書いてありました　わたし　つくづく　せっかちな性格なもんで　おもってるんですけど　あのくらいのおおきな雨が　今年の6、７、８月に　ふったときに　いったい　どうなんだろう？　2年前に　ああいうとことが　起きたときに　すぐに　なにをやったんだろう？　　

30年後に　こういうことを　やりますと　書いてあります　今年の　出水期に　住民を救うことは　できないんです　しかも　大水害の　原因は　球磨川ではなく　どちらかというと　　支流なんだと　言っているのに　こんかいの　河川整備計画とは　一体なんなんだろう？　そういうことを考えております

治水のもくてきは　いま　いきておられる住民の　みなさんの　いのちを　まもることだと私なりに　目的を　つくって　やっておりました　行政の　今の　かんがえかたは　　そうではなくて　これから　どれだけの　工事をするかが　計画のもとに　なっております　「どうして　あそこで　あのひとは　なくなったのか　検討しよう」　そういうことを　言っても　行政が　それにのってこないのは　そういうことなのかな　という気がしています

「河川法」の目的　第一講は　「公共の開発　公共の安全　福祉を　増強することを　目的にする」　と書いてあります　住民の　命をまもるとは　かいておりません　おおやけと　なっておるんです　本来の目的に　はいっていないことは　いまごろ　いうのもなんですが　もんだいだと　おもいます　

（国土交通省の）先輩が　わたしに　いわれたことは　「みやもとくん　われわれの　するべきことは　住民の　被害低減ではなく　後輩たちが　するしごとを　つくることだ」でした　まさにそれが　えんえんと　つづいている　そういうことを　おもいます

かえって　地域の安全性を　ひくめている　私も　そうおもいます　ある　一つの洪水を　想定して　溜めて　のこりを　連続堤防で　流すと　その　発想自体が　破綻して　堤防が　決壊したら　大変な　被害が起こる　今現在も　このことから　住民の　命をまもることが　ほんとに　おこなわれていないと　言えると　思います　この川は　どうしたらいいんだろうと　住民の　皆さんが思われている　それを　一つ一つ　じかんをかけて　住民の皆さんが　すすめていくしかないのかなあと　おもっております　またなにか　ごしつもんがありましたら　およせください　以上です

　　-佐藤宣子・九州大学大学院農学研究院教授・NPO法人九州森林ネットワーク理事長

ほんとに　住民の皆さんたちの　検証力の高さに　感銘を受けながら聞きました　集落外にでられたかたも　新しいツールを　使いながら　検討されている　敬意をもって　聞いたところです　岩崎さんからも　川の方ではなく　山の方から　災害が起こった　山に対する　不安　災害要因になっている　ということで　おこえかけがあったと　思っております

20年前に　ずいぶん　球磨村に　通ったということで　何とかこの大役を　はたしたいなと　思っております

森林をとりまく環境は　大きく　かわってるなと　これまでにない　豪雨を経験してるなと　それから　土砂災害が　起こったら　流木もいっしょにおきて　それが　橋に　ひっかかって　災害を　おおきくしている　むかしは　よろこんだんですけれども　そういうことを　おもっております　雨が　集中して　ぎゃくに　降らない時期が　ある　そういう問題も　起きています　

九州は林業と　災害リスクを　どう両立させるか　という課題もあります　戦前も　クマヒノキは　大阪に　川を通して　もっていかれたという　記録もありますので　前からの　人工林もあるし　ほっぽらかして　そういった場合も　可能性が　あるので　前世紀がどうだったか　

政策的には　2014年くらいからです　1990年代後半から　皆伐再生林は　問題化されていました　さらに　2014年に　石橋再造林で　列状干ばつが　おきてきて　しっかり伐れ　という政策が　おこなわれてきた　もと人工林のところを　伐採して　植えた　人吉地区は　そういうところが　多いと　分布図から　見えています　

森林政策　森林計画　これすべてを　知っておかないと　こたえられないことなんですね　森林科学の構成と災害研究　いま　専門の先生方が　きちんと共同して　あきらかにしておしいと　わたしになりに　はたらきかけているんですけれども　皆伐をしたことが　原因で　どれだけ　災害が　おこっているのか　みなさんが　知りたいことだと　思うんですけども　ほとんど　疑問に　答えることが　やられていない　再造林をどうするのか　含めて　森林科学が　求められると　考えております

これまでの　知見のなかで　利用できることは　多くあると　とはいえ　おもいます　砂防学　川口（１９９１）で　スギは　60年生くらいで　ようやく連結するのに　そこで伐採するのは　いかがなものかと　いちばんやってはいけないのは　10年前後の　幼齢林　伐り方を考えて　非皆伐で　やっていくことも　大事だと　気孔

今やっている　皆伐は　大変危険です　雨が降って　それが　蒸発する　気孔から発散する　なので　森林があることで　　森があることで　水の量を　少なくしているのは　たしかだと　おもいます　

2011年の　法で　ここは道を　つくっていけないところが　ある　いれてはいけないところがあることを　きちんと　明らかにするべきだと　おもいます　排水　みずをいれるところは　きちんとしているのかを　みる必要がある　工夫次第で　すぐ　こわれるものと　あんぜんなものがあるので　路線のしかたも　よくよく　検討する　

森林にはいろんな　機能があります　主伐（しゅばつ）さいぞうりん　いま　するのは　どういうことかというと　木材の蓄積が　二酸化炭素の吸収量を　高める　土壌がないと　できません　もっとも大事なことは　ふかふかなどじょうを　いかに保全するかという観点　森林環境を　行うことで　だいばっさつを　ひかえたほうがいいと　やはりおもいます　

やまをもっているひとたちの　マインドも　最後に　変わると思います　いままで　主伐（しゅばつ）は　あまりなかった　災害を契機に　しばつが　さらにひろがる　危険がある　朝倉でも　みられた　

奈良の（林道指導家の）大橋慶三郎さんの弟子の　林業家 岡橋清元さんが　こられて　おおきな　排水溝を　つくるとか　そういったこころみも　されています　ふたつのそくめんがあるので　主伐（しゅばつ）の　ありかたを　どうコントロールするか　ということと　とくに　水については　作業土を造ること　これが重要になるのかあなと思います

＊質疑応答・総合討論の部分起こし

＞　宮本さんに質問です　水害のことを　調べているときに　2018年西日本豪雨のときに　愛媛県　鹿野川（かのがわ）ダムで　8人　亡くなっておるんですが　「どうして　8人も？」と　質問されたら　「利水の企業　自治体のために　溜めなければいけなかった」と　河川法の解釈でしたら　そうなるんだなあと　愕然としました　そういったことを　する　省庁と一緒に　横断的な　組織を作るべきでしょうか？田口)

宮本

ひじょうに　いいにくいのですが　組織制度計画として　いまの　国交省　第一の目的に　「住民の命を守る」が　なっていないので　そこが　非常に　もんだいだと思います　国交省に　まかせられないのなら　他の省庁とやったら　ということですが　中央省庁は　だめです　みんな　わかってないんです　ひとのいのちを　あずけたら　だめだとおもいます　ちいきの　いたみが　わかるそしきを　作らない限り　もうしわけないけれども　いまの　中央省庁で　何とかできないかは　むりだと　おもいます　よくわかっている住民が　レッドカードをつきだすとかして　うまくやらなければ　現状の省庁では　やっていけないと　私は思います

菊陽病院（熊本県菊池郡菊陽）の　医師です　水俣に　50年とりくんでいます　そこの坂本町（熊本県八代町）の　死者が　4名　災害事より多く　亡くなられている　つる先生に　しつもんなんですけれど　一緒の取り組んでいる　坂本町の先生は　家から　非難した　一分おそかったら　一家6人乗ってた車は　水没してたと　一挙に　坂本町の死者は１０人になる　支流じゃなくて　本流が　ぽっと　上がったと　瀬戸石ダムの方ではないかと　専門の人に　聞いたら　あってるのか　まちがっているのか　もしそうでないというなら　坂本町以外に　球磨川全体で　急に　増量するのを　みかけているのか　教えていただきたいと思います

つる詳子・八代市・自然観察指導員熊本県連絡会会長

わたしはずっと　ライブカメラで見てました　みんな　6時半以降に　なくなっているんですね　　川が　3本になったと　まず　みんなが　いわれるんですね　最後に　堤防から　あふれてきたと　6時半　管理者が　逃げた時間です　水位の上昇が　被害を　ひどくしたのは　間違いないと思います　検証せずには　意図的に　ひどいなと　おもっております　いじょうです

＞吉田です　岩崎さん　つるさんが　おっしゃってたと思いますが　川辺川ダム（熊本県球磨郡相良）　の会議が　ここで　あって　ストップさせた　ところが　防災林に　結局　土建国家の　圧力に　負けてしまった　誤った知識に　のっかって　莫大なコストをかけて　住民の福祉に　ならないことを　これから　やるんですね　地元の方の検証で　効果が　ないと出ているのに　予想もつかない　判決が　つぎつぎ　作られる　こういう社会で　21世紀　どんどん　突き進んでいっていいいんだろうかと　行政は　そういうことを　きかない　諌早（いさはや）も　素材は　ちがうけれども　共通しています　これは　かんがえていかなければいけないのではないかと　おもっております

＞東京　矢間です　本流　という雑誌を　配布させていただいたのと　動画を公開中で　きのうは　福岡で試写会やりまして　コロナかで　上流　下流　流域の人々の　分断が　どれほどの　ことかを　つるさんが　おっしゃっておりまして　スポットか当たるシーンだと　おもいます　はたけましげよしさんが　ダムは人類をつぶすものだと　牡蠣の養殖を　やってきた人間として　確信をもっていえることだと　いっております　窒素の捨て場に　現場は　こまっておりるんですよ　やっぱり　あらゆる領域の方々が　ここまで　来てしまったと懺悔の　その中から　荒瀬ダム（熊本県八代市坂本町）　これを　法律がぜんぜん整備されておりませので　法制化したうえでの　住民運動を　ぜひ　お力を　かしてほしいと　おもって　発言させていただきました

司会

本日は長丁場　おつきあいくださいまして　どうも　ありがとうございました　農文協の出されたパンフにも　登壇者の方々が　コメントを寄せておられていますので　こちらもよろしければ　ぜひ　お手にとって頂ければと思います　河川整備計画は　５月６日まで　パブリックコメントをもとめられています　いまの時期だからこそ　被災なさった方に　お話をじっくり　聞いて　その意味を　映像等の資料と　どう　つきあわせていくかが　重要だと思います　行政側にも　ぜひ　みなさんから　声をとどけていただけたらなと　おもいます　

きょうは　長い時間　おつきあいくださいまして　ほんとにどうもありがとうございました

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