※㉒

2022年3月18日（金）

https://www.hurights.or.jp/japan/event_seminar/2022/02/318.html

李月順(り うぉるすん)さんの講演の全文起こし

簡単に　自己紹介します　私自身は　大阪生まれの3世になります　当時者です　実態調査は　第一回から　関わっていて　現在は　代表を務めています　それまで　通名　日本名を　つかって　日本の学校に　通っていて　大学になって　民族名を　初めて　名乗り　現在に至ります　当時は　コリアンブームも　何もなかったので　改名もせず　そのまま　名乗りました　現在では　ハイブリッドで　いい名前だなと　思ってます

報告前に　『アプロ・未来を創造する在日コリアン女性ネットワーク』（アプロ女性ネット、朝鮮半島にルーツがある在日コリアン女性の団体）について　ご紹介しますと　2016年に　ジュネーブで開かれた女性差別撤廃条約日本審査の場に　部落の女性や　アイヌの女性、障がいのある女性、他のマイノリティ女性とともに　参加して　パンフ　作って　働きかけた結果　　勧告の　日本語版に　「わたしたちコリアン女性は　よりよい　アプロ(앞으로、朝鮮半島の言葉で「前へ」「これからへ」の意味）を　めざすための　グループ」という　内容が含まれました

最初は　実態調査目的で　2004年に　アンケートをつくって　2016年　第2回目の　実体調査を行い　今回第3回目です　その中身を少し　ご報告します

なぜ　調査に　とりくんだのか？　私は　60代なので　けっこう　歳くってる方の　3世に　なるんですけども　3世は　祖父母の　時代に　日本に来て　げんざいにいたる　ということです　不可視化されてきたゆえに　見えない　また　見ようとしない　そういう問題を　実態調査を　通じて　見ようというのが　目的の　一点目です

2016年に　女性差別撤廃委員会日本審査への　ロビーイングを　した結果は　勧告に　明記されてきた　しかし　日本政府は　「国勢調査で　データが取れる」と言って　無視してきました　だから　やり続けなければ　というのが　目的の　二点目です

在日コリアンとはだれか？　ということで　約280万人いる　外国籍　うち45万人　が　在日コリアンです　韓国籍が　15％を　しめています　歴史的には　「外国人登録令」という　朝鮮人　台湾人の　登録を　義務付ける　法律が　「日本国憲法」制定の　前日（1947年5月2日）にできた　そのとき　約63万人いたうち　朝鮮人は　5１万人　これが　現在の　在日コリアンの　ルーツになります　でも　そのうち　不可視化されてきました

もうひとつ　日本国籍取得者は　約38万人　85％と　日本人との　婚姻が　圧倒的に多い　生まれた子どもの　国籍は　国籍法の改正により　今は　どちらかが日本人であれば　日本人の　戸籍に　入れることになり　わたしちは　実態調査する上において　国籍を　もとにするのか　ひとりひとりの　エスニシティ（Ethnicity、「民族性」、「民族らしさ」、「民族（集団）」）をもとにするのかで　話し合いました

在日コリアン女性の中には　日本籍　日本籍以外、特別永住者　一般永住者　のほか、オールドカマー　ニューカマーが　います　

目的は　在日コリアン社会への　問題提起とすることも　含みます　30代の女性の　意見として　対等な人間としてみてほしい　すなわち　見て貰ってないという　意識があります　在日コリアン・コミュニティーの　なかでも　女性差別が　あるので　かんがえてもらう　という　もう一点目の　目的があります

二点目は　政府に考えてもらうための　データにする　という　目的があります　アプロだけでなく　他団体とも　取り組みました　その後　1999年の　IMADR-JC（イマダー、反差別国際運動日本委員会、［International Movement Against All Forms of Discrimination and Racism］、理事長は武者小路公秀で、副理事長と専務理事は部落解放同盟の役員が務める、1988～）の　呼びかけによって　立ち上げた　マイノリティに属する女性に対する「複合差別研究会」　とともに　取り組んできた　経緯があります　他には　フォーラム4回　NGO提出　意見交換会　学習会などに　取り組んできました

今回の　調査報告をしますが　３つの方法で　行いました　

ひとつは　アンケート調査　オールドカマーを　主に　対象と　しました　553部の方に　返送　していただいて　17都道府県に　わたります　その中でも　大阪が　圧倒的に多かった　　

ふたつめは　オンライン調査　ニューカマーの人を　対象に　主に　当時者に　判断を　任せて　133名に　回答していただきました　

みっつめは　インタビュー調査　まさに　コロナ禍が　ネックになり　2020年8月から　結果としては　19名の方に　こたえていただきました

なかみについては　アンケート調査の　各分野の　専門の　アプロ女性ネットのメンバーが　それぞれ　分析しました　

特徴は　50代が　圧倒的に　国勢調査より　多かった　　以下、６０代　４０代　３０代の　順に多かった　韓国籍は　７割を　こえていて　日本籍が1割　朝鮮籍が　2割　おられた

困っていることは　18歳以下の子どもがいる女性158名　からの回答で　まず　「子どもの名まえのこと　どうしてますか？」　に対し　子どもは　幼稚園　学校に　通うときに　意外と　民族名で　という方が　多いんですけれども　いわゆる朝鮮学校に　子どもを通わせている方が　４７％　いましたので　　　韓国系学校の　お子さんの　母親の　回答率が　高いと　いえます　ただ　「将来の差別が　心配ですか？」に　対して　「おおいにある」「すこしある」を合わせると　約6割が心配　と回答しています

「コロナ禍　教育費が　増えましたか？」　に対しては　日本の学校生と　8.4％　朝鮮学校の生徒　24.3％　で　3倍　「増えた」と　回答しています　経済的負担が　コロナ禍で　より　増しています

「就職　結婚で差別されるのではいかと　心配ですか？」　に対しては　６５．４％　が心配であると　また　「子どもが　ヘイトスピーチを　うける」　ことに対しては　　７２．９％が　「対象になるんではないかと　心配」であることが　　結果として出ました　

第二回は　わりと　くわしく　聞いています　そのときに　わかったことは　日本人女性に　くらべて　ヘイトスピーチの　認知度が　非常に　高い　８９．９％　　認知度　日本人は　５１．２％だった　自分が　実際に　受けるか否かに　かかわらず　対象であると　認知している　　可視化するとは　すなわち　黙ること　です　ヘイトスピーチが　日常生活に　影響を与えている　という　結果が出ています

高齢者介護については　介護経験者は　３４．８％　介護の対象は　父母　46.8％　ついで　パートナーの両親が　多いです　介護保険料は　誰が　払っているか　一番目　被介護者　この方々は　生活保護の　介護補助を　受けていない方が　非常に　多いです　　続いて　夫、自身が払っている　の順です　高齢の　在日コリアンは　無年金となっていることが　背景に　考えられます　

被保険者証の　名まえは　圧倒的に　日本名が　多いです　子どもの名前は　６割を超える方が　民族名だと　回答しているのに　そういう中で　介護保険は　日本社会で　必要な　日本名を　使っている方が　非常に　多いと　わかります　

母親が　日本名で　入院　していて　コリアンと　きづいてもらえなくて　日本語が　できなくて　カルテに　知恵遅れ　という　診断を　書かれた方が　いると　回答された方が　いらっしゃいました　在日コリアン1世は　母語である　朝鮮語での　会話が　増えることと　かさなる　状況があるなと　思っています　

民団　総連　などに　アクセスできない　在日コリアン女性が　多く　でてきているなかで　情報サービスの提供を　要望している　記述もみられました

仕事や生活では　正社員　といっても　どういう企業に　働いているのか？　日本人経営か　については　今回　聞いていませんので　経済t的状況は　わからないということです　

職種は　医療保険専門職が　割と　多いんですね　29.5％　介護福祉専門職も　多いことが　わかりました

「コロナ禍　今後の生活が　不安」　は　6割　こえる方が　不安を　持っている　そういうなかで　在日コリアンだから　女性だから　受ける影響と　コロナ禍だから　受ける影響　との　分析で　言えることは　ふあん・しんぱいが　さべつによって　ぞうきょうし　さらに　女性で　あることによって　ぞうきょう　される　ということでした　コメントでは　同数の　70件　ありました　コロナの　日本社会に暮らす　在日コリアンへの　影響　そこに　女性差別が　くわわる　という結果が　出ています　コメントは　在日コリアン女性であることでの　差別に　かんするものが　圧倒的に　多く　日本社会全体の構造であると　まとめております

オンラインでは　15都道府県からの　回答がありました　移住の理由は　専門学校　大学　に　入学するなどの　教育が　いちばん多い　　就職　結婚は　７．５％と　少ない

日本にたいする　情報源への　信頼は　少ない　という結果が　出てきます　排他的に　感じる　結果ではないか　と　分析しています　

課題として　３つほど　あるなと　思っています　

ひとつは　今回　第三回は　コロナ禍の　調査で　それによって　計画が　大幅に　変更された　うごけなくなった　アンケート調査票を　届ける　難しさがあった　限界があるのかなと　しりあいをたよっての　機縁法　の限界を　感じております　

２てんめ　コロナ禍によって　経済的も困っている　女性に　やっぱり　届いていないんじゃないかなと　おもっております

３てんめは　複合差別　の　問題設定の　難しさ　です　どうやって　あきらかになるのか　学歴に関して　回答者が　ひじょうに　高い　第一回も　日本人と　差異がないと　結果が出ています　学歴が高い　それだけも　困ってないんだろうと　みられてしまう　危うさがある　可視化の　もんだいにも　関わってきます　　どこまで　きちっと　分析できたかなという　思いがあります

さいごに　実態調査をとおして　メンバーが　得たものについて　アプロは　当時者なんだけれども　実体を　通して　知ることが　多くあり　学ぶことが　多くあり　エンパワーされる経験を　したということです　さらに　他のマイノリティーともに　立ち向かうことへの実感が　確信できました　以上で　駆け足ですけれども　私の報告を終ります

司会・朴　君愛（ぱく　くね）さん・ヒューライツ大阪

アプロ女性ネットは　１１にんぐらいの　手弁当の　組織なんですけれども　その　力量をこえた　なんとか　1157部　そのうち　553部の　回収が　できました　今　若い人たちも　加わって　ラインで　韓国語だけで　やりました　ＳＮＳに　強いということもあって　新たな挑戦でも　ありました　つづきまして　コメンテーターの　永吉希久子 (ながよし きくこ)さんより　コメント　お願いしたいと思います　

永吉希久子 (ながよし きくこ)・東京大学社会科学研究所准教授

本調査の　意義について　国勢調査との　比較　なども　しながら　まず　意義は　ぜひ　共有していただきたいのは　貴重な調査で　そもそも　非常に　難しいことなんだと　知ってもらえればと　思います　

全体のことを　知ろうとするものです　社会全般を　一般化するのには　選んで　することがある　例えば　関西は　芦屋　関東は　田園　に絞ると　お金持ちしか　拾えない　コロナで　たいへんな人は　　救い取れない　ということがあります

全員が　載っている　めいぼから　100人置きに　えらぶ　という　方法が　一般に　とられますが　在日コリアン女性ぜんいんが　載っている　名簿　というものはありません　ちょうさできるのは　あくまでも　外国籍の方　つまり　国籍ベースで　対象を　選ぶ　エスニシティ（Ethnicity、「民族性」、「民族らしさ」、「民族（集団）」）が　在日コリアン　を　選んで　実施するのは　大変に　むずかしい　民団　青年会　の　名簿を　過去に　利用してやった　ということはあります　

ただ　行政が　名簿を　持っているというのは　かならずしも　プラスの　面ばかりが　あるわけではありません　人口データシステムが　　アボリジニ　ユダヤ人　ロマ　の人々の虐殺に　利用された　ということが　世界的に　起こっています　

さいしょは　善意で　つくられたものであっても　のちのち　時代が進むと　悪用されてしまう　可能性が　あります　ですから　把握する　方向に　むかっても　当時者が　関わっていくことが　必要ですし　みなさんで　実施することが　必要だと思います

1996年　じっしした　全国調査は　７０．２％の　回答率だった　　非常に　高かったのは　窓口　なので　断りにくいので　高かった　郵送　でやると　低くなっていますし　そもそもの　回収率が　低いです　

特別永住者は　じっさい　低くなっています　そもそも　回答しにくい　傾向にあるのかなと　思います　

政府が言うように　「国政調査があるので　やらなくていいんじゃないか」という　ご意見も　あるかもしれませんが　学歴　就職　婚姻状態　属性　国籍間の違いを　みることはできます　在留資格によって　日本人とくらべて　どのくらい　賃金が　低いか？　特別永住者は　対象外　になっているので　国政調査から　こぼれおちる　結果になっています　外国人だと　届け出なくていい　になっているので　ニューカマーは　労働環境を　高めていかなければいけない　傾向に　なっていても　特別永住者の方は　対象外に　なっています

メンタルヘルスが　悪くて　被差別経験が　影響している　ことが　明かになりました　ただ　国勢調査は　日本国籍の　在日コリアン女性は　対象外になっている　そういうなかで　本調査は　たいへん　意義があるでしょう

低所得者で　定額給付を　受けてない　在日コリアンが　結構いる　なんで　アクセスできなかったのか　少し　調べていく　必要がある　と　思っています　

こどもが　さべつうける不安　ひじょうに　こりつしているニューカマーがいると　あきらかになりました

朝鮮学校は　マスク　不支給になっています　ヘイトも　増えています　全体母集団が　分る統計は　どこにもありません　それを　今回　暫定的に作って　明かにしています

年齢は　国勢調査と　おおきな　分布のずれが　ありません　　学歴分布も　けっこう　ちがっているかなと　短大卒　６４％　やや　正社員が多い　分布　職業は　国勢調査と　カテゴリーが　ちがっていて　専門技術職の方　サービス職が　結構　たかい　

４０～５０代　大阪の有配偶者　経済的に　安定していて　配偶者もいて　大阪に　住んでいる人が　回答者に多い　可能性が　ある　を　念頭に置いては　対象者に　経済的に　不安定なひとが　そこに　はいってこなかった　可能性も　考えられます

さいご　今後に向けて　ということで　

まず無作為抽出に　重きをおくを　大事にするとすれば　研究者のメンバーのかたの　なまえをつかって　できることもある　集中地域に　しぼって　エリア散布もできる　家を無作為に　選んで　実施することもできる　これは　EUで　割と　広く　用いられている方法です　

いずれにせよ　比較の視点は　あったほうがいいのかなと　私個人は　思います　日本人女性　在日コリアン男性　日本人男性　という　比較対象が　あった方が　たとえば　介護が　大変なのかという問いについては　あったほうがいいかなと思います

一方で　無作為抽出を　あまり　重視しないで　伝わる思いを　大事にする　これは　すごく　重要だと思います　語りに　あらわれる　つらさは　日本人と　比較するものではない　比較ではなくて　対象者は　どういう思いでいるかが　より　重要に　なってくるんではないかなあと　その場合には　思います　

ひろいあげる　どうじに　こぼれおちてしまう　それが　どういうものであるかを　かんがえることが　重要になってくると　おもいます　

こぼれおちるひとたちが　どの層のひとたちかを　かんがえるなかで　より　調査の意義と　限界が　明かになってくるのかなと思います

司会

質疑応答コメント　ここが　わからなかった　おききになりたいかた　よろしいでしょうか？すうじ　かなり　おつたえしまして　いろんな　じょうほうも　もりだくさん　でしたが　つづけて　おはなし　したいとおもいます

＞在日朝鮮人女性として　エンパワーメントされる　ありがたい機会だなと　拝聴させていただいております　

司会

ご報告のレジメダウンロードＵＲＬ　もういちど　事務局から　送ってください

チャットは　よむことはできますけれども　オーディエンスはできないように思います

3回目の　実態調査では　LGBTQであると　おっしゃてくださったかたが　おられました　あるいは　精神障害　になって　援けられたのは　日本人だ　長いコメント　書いてくださったことが　ありました　信頼と　やっと声を出せる時代になったのかなと　思いました　永吉さん　ご紹介いただけますか　そのあたりのことを

　永吉

日々　落ち込むとか　役に立たないという気がする　それをつかって　少し調べました　外国籍の人が　少し状態が悪い　特に　韓国　朝鮮籍のひとが　悪いという　結果が　出ました　経済的な面では　問題がなくても　いろいろ差別されている　最近　女性が　そういう中で　メンタルヘルス　悪くなっているのかなと　でも　「同じ」では　解決されることではないと　思います　

＞賃金構造基本統計に　特別永住のかたが　含まれていないと　説明があったと　思うんですけれども　収入統計は　あったりするんですか

永吉

国が実施している調査は　最近になって　いろいろ　始めていて　わかることは　あると　思いますが　

＞誰が「在日コリアン」なのかについて丁寧に考察説明いただいたと思いますが、誰が「女性」なのかについては説明がありませんでしたが、誰を「女性」としましたか？　また、その理由もお教えください。

＞相対化の危うさに関連して、意見があるのですが、発言よろしいでしょうか

李

アプロ女性ネットは　設定してはいません　ただ　配る人が　それぞれ　判断してもらうかたちを　とりました　反対に　回答者自身が　自分が　女性だ　おもったら　回答してもらう　を　基本としました

在日の方がこれだけしんどい　と言いたいんではなくて　不可視化の道具として　使われてしまうということを　言いたいのです　ある程度　日本社会に　適応して　じゃあ　もんだい　ないだろうと　不可視化を　正当化されてしまう　いろんなところで　政策として　使われてしまう　という意味で　言っただけなのです　

じっさいに　どうとらえるか　というのは　ほんとうに　一人一人だと　おもうんですけれども　いや　そうじゃないやん　そとは　そうみえるかもしれないけれども　そういう風に　ごりかいしていただきたいと　思います

金 友子
アプロの一員として調査に参加した金友子と申します。複合差別とは〇〇だ、というのは軽めに仮定して（複数の差別の絡まり合い）、むしろ在日朝鮮人女性の経験から複合差別とは何かを明らかにしようとした、と考えています。しかも、複合差別は、掛け算だからってそれが「（日本人より」ひどい」ということを、必ずしも意味しない、と思っています。現れ方・あらわされ方・インパクトがどうなのか、という問題かな、と。アプロを代表しての意見ではなく個人的な意見です。お邪魔しました。

＞ありがとうございます。ちょっと、いまの時間ではうまく理解できないのですが…調査の結果を、不都合なものだと思わずに（思ってないと思いますし、いい言いかたができず恐縮です）、では、それなのになぜ在日女性はつらいのか、メンタルヘルスの割合が高いのか、と日本社会に問い返してほしいというイメージです。僭越でした。。

＞日本人の中でも女性の介護の問題やコロナによる収入の低下、家事負担の増加など問題になっていますが、それと在日コリアン女性が抱える同じような問題は日本人とどのように異なるのでしょうか。もしよろしければお答えいただきたいです。
。

李

これも　分析者ではないので　いえないんですけれども　介護　日本人女性と比べて　どうかを　念頭においた　調査ではなかったんですね　不安と心配　という　キーワードで　分析した　おなじようなものが　介護のところにも　現れているんじゃないかな　と思います　日本人女性と　重なる部分が　もちろんありますし　いわゆる嫁役割とか　在日とのちがいは　さきほど　介護する理由で　とりあげましたけれども　親だから　意外と　多い　

日本人と　比較する　データを　わたしは持っていないので　わからないんですけれども　やはり　親の世代の　苦労を見ている　介護対象となったときに　やっぱり　しんどさは　ありながらも　やらなければいけない　マイノリティーとして　いきてきた親を　見てきた意識は　反映されているのかなと思います

＞複合的差別を　あぶりだす　ひじょうに　むんずかしいなと　おもいながら　ひとりひとりに　ていねいに　きいていく　とってもたいせつだなと　いう　印象だったんですけれども　すでに　あるんですかね　インタビュー記録とか　研究対象になっているとか

李

古くは　夜間中学に　かよっている　岩井好子さんの　本　があります　ききとりを　まとめてたものは　わたしも　いくつか　よんだことが　あるんですけれども　調査の対象としては　わたしもみたことがありません

永吉

わかい世代　対象のは　あるとおもうんですけれども　男性のライフヒストリーから　メンタルヘルス　なぜ　よくないか　はあったと思うんですけれども　女性はないかと

司会

わたしもしらべたんですけれども　残念ながら　1世はあると　3世は　パラパラかなと　ぜひ　つぎのちょうさに　つなげられたらと　思いました　

＞参考まで

Zainichi Korean Women in Japan: Voices (Routledge Press、２０２０年) 

１世、２世、３世の在日女性たちの声をまとめた英語の本です。

他に、

猿橋順子

司会

さいごに　おふたりの　言い残したこと　何か一言メッセージあれば　よろしくおねがいします

李

なぜ　取り組んだのかの　理由は　「こえをあげあれない　在日コリアン女性を　調査で　ひらう」　そのひとことかなと　思います　データの重要性を　気づかされた　それで　とりくんできたのかあな　というのがあります　世帯年収で　第一回は聞いた　第二回も　聞いた　今回は　世帯年収で聞いたら　１００万未満　23％で　年収　300万未満も　６割　いた　という　結果が　でておりますので　婚姻をしている　回答者が　多かったので　世帯年収は　今回　高い結果が　でたのかなと　思います　前向きに　うけとって頂ければありがたく思います

永吉

じょせいは　どうやって　じょせい　になるのか　国勢調査は　ゆるがない　もののように　聞かされていたと　思いますし　ニューカマーだけを　対象にするのを　あたりまえと　思わされていた　そのことが　見えなくさせていたことを　あらためて　気づかされ　私自身も　べんきょうになりました　ありがとうございました

司会

あらためて　濃い時間となりました　お礼を申し上げたいと思います　きょうはありがとうございました

～☆･*｡.:*･ﾟ☆･*｡.:*･ﾟ☆～