※資料㊾

2022年4月23日（土）

主催：ダーバン＋20：反レイシズムはあたりまえキャンペーン

趣旨：

1920年代に京都帝国大学の研究者が盗掘した琉球人遺骨が、現在も京都大学に保管されている。琉球人による返還の求めを拒絶した大学側を相手取った琉球遺骨返還訴訟は、2022年4月21日に判決を迎え、京都地裁（増森珠美裁判長）であり、原告の訴えを退ける判決が言い渡された。現在にはびこる植民地主義の再強化に焦点を当て、これらの問題が大学や研究者だけではなく、一般社会に与える影響も考える。

※討論、全体討論、質疑応答の全文起こし

松本ますみ・室蘭工業大学大学院工学研究科教授

専門は　もともと　中国です　今から8年前　2014年　室蘭工業大学に赴任しました　地域のことを　教えよと言われて　アイヌを　語らざるを得ないということで　やってきました　　

受講生は　６０％が　北海道出身で　半数が　札幌で　　男性が　８０％　です　そういうとこで　アイヌスピーカーを　お呼びしました　

男女比は　均衡していないし　アイヌ民族の　遺骨問題は　道内　道外で　反応が違うんですね　

道外は　知らない　だから　憤りを　かんじる　という　学生が　多いです　

道内は　習ってきている　刺繍　みなさん　やってきてます　地名　アイヌ由来　知っています　地名　の「室蘭」が　起源　が　アイヌ語と　知っています　

「アイヌの知り合い？　いやあ　いないです」と　全ての学生が　言います　自分の毎日と　結びついていない　しかしながら　「北海道は　植民地だったの？」と　言葉の衝撃を　受ける学生が　ほとんどです　

そんな中で　一部　「俺たちに　出て行けというのか」と　　強い言葉で　反発する　学生もいます　「これは　逆差別だ」　教える教師の　わたしは　「えこひいきだ」　と　ちょっとショッキングな　言葉を　そういう　学生は　言います　

「昔の事だ　前向くしかない」「骨の事なんか　どうでもいいじゃないか」　当時者でもないにも関わらず　マイノリティのアライとして　仕事をしている立場の　わたしでも　ショックを　受ける　言葉を　言います

原因のひとつは　無知です　アイヌ問題は　北海道では　タブーです　寝た子を起こすな　があります　大人たちには　興味を持つことも　歓迎されない　差別意識を　すっぽり　受け継いでいる場合も　多いんじゃないかと　思います　

ネットで　差別発言を　繰り返す　レイシスト（人種差別主義）と　ミソジ二スト（女性を嫌悪する人）は　どうも　共通しているようだと　思います　ウポポイへ　どれだけ　行きましょうといっても　行かない　

もう一つは　よく言われていることなんですけど　ヘイトに　罰則がない　ヘイトする人は　自分自身に　自信がないのかなあと　思います　

あとひとつは　教えるのが　難しい　今の生活は　化石燃料　大量生産・大量消費　　アイヌを知ることで　それらを　発見します　真っ平らな平原を　アイヌの生活を　破壊することで　できたんだと　その中で　6つの立場（あいぬ　沖縄　ハワイ　和人　やまとんちゅ　あめりか）に立って　ロールプレイングを　してみました　「加害と　被害は　そんな　安直に　　分けられるものではないね」とか　学生たちの意見　が　でてきました　

アイヌ問題は　多数派（アイヌ差別をする側）の　問題だと　　アイヌが問題であるかのように　それこそ　問題であると　思います　

無知　無関心であるような　学生は　当事者の言ってることを　まず尊重することが　大事かなと　思います　そういうなかで　もしかしたら　自分が　差別に　加担しているかもしれない　将来も　コロニアルな　状況に　加担しうるかもしれないと　そういう学生たちに　想像力を　もってもらうことが　大事かなと　思います　いま　差別主義者になったら　一発アウトの　時代に生きていますので　教育者による　尊厳の教育が　大事だと　必要だと思いました

松島泰勝・龍谷大学教授、球遺骨返還訴訟原告団長

京都地裁（増森珠美裁判長）の　不当な裁判の結果は　批判すべき点は　たくさんありますが　無駄ではない　完全敗訴ではない　棄却　脚下ではない　子孫である　適格性は　認めている　　琉球の　文化の　再興を　願う　判決を　書いているけれども　学術資料だからと　いうことで　返還は　かなわなかったと　先祖の遺骨を　裁判所や　日本の国家機関は　「沖縄県民」と　言っている　「琉球先住民族」とは　認めてないんですけどもね　　国際的な運動　や　活動が　重要であって　こんどは　大阪高裁へ　行きますけども　国連でも　訴えて　取り戻していきたい　思います

田澤守（たざわ まもる）・樺太アイヌ（エンチュウ）協会会長、エンチュウ遺族会長

植木さん（植木哲也・元苫小牧駒澤大学教）のコメントの中で　訂正してほしいのは　1875年　841人です　樺太から　宗谷に　来たのは　それと　856名に　増えていると思います

　江別では　よく　間違われやすいのは　「戦後の　日本へ　北海道へ　和人と一緒に　ひきあげ」　となってますけど　この時も　強制移住で　そこのところを　はっきりしていかないと　多くの学者は　当時者が　納得ずくで　きたからと　言っている　国と市が　勝手に決めたことで　それも　3年がかりで　移動させようというのを　わずか3か月で　やりとげた　わたしは　まさに　餌付けで　と　思っているんで　強制移住の　なにものでもないと　思っています　

歴史を　紐解いていかないと　アイヌも　日本人と同じように　歴史と文化も　あるんですよ　学校教育で　何行か　わずか　出てきただけで　教えてきたとは　言えないと思います

大学生たちに　話に　行った時に　「侍ジャパン」だ　と　言われました　日本は　士農工商〇〇ひにんアイヌ　という　身分制度が　あった　「アイヌジャパン」じゃいけないんですか？「〇っ〇ジャパン」じゃいけないんですか？　と　私は　学生たちに　言った　「そうじゃない」　と言われました

大学側から　「毎回　そういうはなしを　するんであれば　もうことわりますよ」と　言われました　そういう　大学に　私の方から　樺太アイヌのことを　しってほしくない　わたしのこどもや　まごを　そういうひとに　おしえてもらいたくない　そういう　教育法は　あるはずです　

盗掘から始まって　すべて　多数者の教育であって　本来は　すべて　当時者に　権利があって　上からいわれることではないし　支配者側から　いわれることではないです　

以上です

※質疑応答の全文起こし

吉田邦彦・北海道大学大学院法学研究科教授

　＞京都地裁で　認めなかった理由は　どこにあるのでしょうか？

松島

民族的マイノリティーの権利に　政治的責任を　負うことに　とどまると　先住民の権利に　ついては　全く認めない　という不当な　判決であったので　われわれは　認めないと　わたしは　裁判長に　「世界の　先住民族もね　判決に　関心を　持ってますよ」と　言ったんですけれどもね　こういった認識を　次の高裁でも　ひきだしたいと　おもいます

司会

時代錯誤で　国際的規準を使わない　　大和民族が　基盤　の　考え方しかない　ということだと　思います

＞民法の原則ともちがうんではないですか？

松島

日本民族の中で　つくられた　法律にもとづいて　判決が　下されたということですね　

＞京都の裁判で　先住権獲得問題については　ふれられたんでしょうか？(ジェフ)

松島

裁判の過程で　いいましたけども　遺骨返還問題　先住権獲得問題は　判決の中で　ふれられてない　おふたりは　遺骨の子孫であるとは　みとめられた　法的保護に　値すると　そういったかたちで　返還ということには　ならなかった　ということです

司会

掘ったところが　樺太であったり　だれが　最終継承者　であるかの　事実関係が　わかっていれば　樺太アイヌのひとたちが　最終継承をするんだ　というはなしであって　日本人が介入する　話ではないということですよね　

田澤守（たざわ まもる）

盗んだものを返せと　やっている歴史があって　

それを　無視する　大学が　問題かなと

やっぱりね　無視される　

存在自体を　無視される　

行動を　無視される　

それはね　

すごい　つらいですよ　

学生に　

世のなかに　

すべてに

　無視されるということは

無視されるってことは　

すごい　つらいことですよ　

逆に「おまえはちがうよ」と

言ってくれた方が　

会話の糸口になるんだけど　

松島

そうですよね　裁判でも　無視された　無視はね　これは　大学のね　人種差別ですよ

植木哲也・元苫小牧駒澤大学教授

ガイドラインですから　厳密に守れ　ではないんでしょうけど　ガイドラインができる前に

きちんと　供養できる団体でないと　いけないんだ　

田澤

遺族会が　きめることだよと　アイヌの宗教観は　アイヌ自身が　持っていることで　再三訴えていますが　いっさい　答えは　無いです　

ぬすんでおいて　あやまりも　しゃざいも　なにもしないで　「かえしてやるから　申請を　あれもだしなさい　これもだしなさい」　と　言っている

「国は精一杯努力します」　が　本来の姿勢だと　

北大　医大　以外は　ほとんど無視です

＞どういうふうに　文科省との関係を　継続　するつもりですか？

田澤

文科省は　去年12月　とうとう　アイヌを認めざるを得ないところまで　きました　ロシア　　サハリンに　かえすには　分る人　いませんか　ここはそうだよと　聞かれて　このひとがいいんじゃない　と　そういうことを　やっています　まだ　きまっていません　たいへんなことになっています　こういう状況なので　国側から　一時預かりできるところはありますかと　きかれて　それは　申請前から　相談してあって　石狩市　ふくめて　名乗りでてくれています　ただし　永久にではないですよと　きほんは　大学にあるものを　あっち　こち　移すことに　さんせいしておりません

松島

１９２９年に　京大の研究者が　勝手に　盗んだ　返す場を　国が　もうける　やるべきことは　たくさんある　甘く見ているから　京大も　返さない　つけあがるんですね　もっともっと　国は　あとおしを　すべきだとおもいますね

藤岡美恵子・法政大学非常勤講師、ダーバン＋20反レイシズムはあたりまえキャンペーン共同代表

なんらかのかたちで残そうと思っています　

司会

このへんで　しつもんは　さいごに　したいとおもいますが　現在も　各大学に　ご遺骨はあるんでしょうか　？

田澤　

まだのこっています　石狩市役所　風の丘公園に　箱に入ったまま　のこってますし　副葬品も　いろんなものが　残っています　はなしあいをしてみないと　分らないなと　京大には　56体　残ってますが　「いっさい　遺族と　話し合う気はない」という　一通の　手紙が来ました　

瀬口典子・九州大学大学院比較社会文化研究院准教授

いま　アメリカにいるので　しんぶんだけで　判決を見たんですけど　けっこう　すこしは　みとめていながらも　なんで　このはんけつなのか　やっぱり　不思議に思いますよね　つづけていくしかないと　アメリカでも　３０ねんいじょうかかって　ようやく　すこしずつ　見えてきたかで　研究は　なくならなかったんですけど　先住民と　いっしょにいやっていくということが　ほんとに　はじまって　最初に返還　それがないと　やっぱり人類学者は　まなばないとおもいます　わたしが　人類学者ですので　

＞こんごも　ほかんしてくれるのでしょうか？　

田澤

いちじあずかり　樺太アイヌを　供養する目的でできた　お寺なので　実行委員会　そこと　共同で　　やってますので　石狩では　墓地の　関係で　ほりおこしたら　樺太アイヌの　副葬品がでてきて　風の丘公園に　国の方針が　きまったら　ねんごろに　埋葬したいと　あずかることは　やぶさかではないよと　眞願寺（しんがんじ）さんも　そうです　

藤岡

どれだけ　じかんがあっても　たりない　テーマなんですが　やっぱり　マジョリティーの側が　無視ししている　これがはっきり　うかびあがってきたのではないか　それを　上から目線で　国が　やはり　植民地主義の姿勢が　そこに　はっきりと　表れていると思います　せめて　大学の中で　きちんと　目をひらいて　かんがえるちからを　やしなえるように　大学に　かかわるものが　これからどうやっていくのか　すごく　問われているんだなあということを　かんじました　

次回　8月下旬～９がつ頭に　歴史否定という　テーマで　深く　ほり下げられる企画を　かんがえておりますので　ぜひ　次回も　ごさんかしていただければと　思います　すこしでも　社会全体で　この問題を　まえにすすめられるようになったならば　わたしたちは　たいへん嬉しく思います　ありがとうございました

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※資料㊿

2022年 4 月 23 日（土）

外国人人権法連絡会総会記念シンポジウム

「ヘイトクライムからジェノサイドへの途～今こそ人種差別撤廃法の制定を～」

◆プログラム◆
①基調講演
「⼈種」的憎悪から⼤量虐殺へ 〜ヘイトスピーチ規制の不可避性〜
・⾦⼦マーティン・日本女子大学名誉教授、オーストリア国籍の社会学者
②活動報告
ヘイトクライム対策提言と人種差別撤廃法モデル案を中心に
・師岡康子・弁護士、外国人人権法連絡会事務局長
シンポジウムコーディネーター
・丹羽雅雄(にわ まさお)・大阪弁護士会、外国人人権法連絡会共同代表

③閉会挨拶

田中 宏・一橋大学名誉教授、外国人人権法連絡会 共同代表

主催：外国人人権法連絡会

《趣旨》

2021年8月に京都にある在日コリアンコミュニティ「ウトロ」が放火されるという事件が起きるなど　日本社会はヘイトスピーチが日常化し、明確なヘイトクライムが続発しながら、それを止める法制がない。差別の放置、それはジェノサイド（大量虐殺）という極限にまで達する恐れがあることを歴史が語っている。差別から「ホロコースト」に至った歴史から、なぜ包括的な差別撤廃法が必要なのかについて共に考えていければ。

師岡康子・弁護士、外国人人権法連絡会事務局長

救済手続き　政府から独立している　勧告　警告しても　やめない場合　命令違反　行政罰として　第三機関による判断で　100万円までの　過料です　実際に　政府に　ヘイトクライム対策を　とらせることと　秋の臨時国会で　モデル法案提出する　このふたつを　大きな目標としています　みなさんといっしょに　とりくんでいっければとおもいます　応援いただくことが　不可欠です　

※質疑応答の全文起こし

＞法規制について詳しく

⾦⼦マーティン・日本女子大学名誉教授

加害の歴史を認めることは　重要なことだと考えますけど　ロマ民族に対する差別政策を　戦争の前から　敗戦後も　ずっと　とってきた　1970年代後半　当時者の　運動体が　できたんですね　政府も腰が重たかったんですけど　止めるようになった　かなり　これによって　改善されたわけです　加害の歴史を　みとめさす前提として　当時者が　声を上げるが　だいじなことだと　ぼくは　考えるんですけど

丹羽雅雄(にわ まさお)・大阪弁護士会、外国人人権法連絡会共同代表

日本では　弁護士会も　表現の自由から　どうかんがえたらよいかが　ひじょうに　強いんですね　この問題は　多数派社会の　問題です　　この傾向　言動　これにたいして　さきほど　生ぬるいとか　御説明が　ありました　これを　どうかんがえたらいいのか　日本の今の　問題は　人種差別撤廃条約の4条は　　ヘイトは　明らかに　犯罪だと　宣言していて　革新的ですが　政府は　保留にしました　ほとんど　議論ができない　これについて　どうおもわれるか　日本の問題だから　恐縮なんですけど　

金子

僕は　法律家でないので　わかりませんけど　ちょっと半端ですよね　

丹波

要は　ヒットラーだけでなく　民衆全体の　圧倒的支持で　やたったと　しっかりおさえないといけない　歴史修正　改ざんを　生み出す背景　原因ですね　長い間　裁判で戦い　これが　あるわけですね　これを　どうかんがえたらいいか？　

⾦⼦マーティン

僕　じぶんにとって　幸いなことだなと　思っているのは　

83年　初めてオーストリア国籍　取りました　うまれたとき　イギリス国籍だった　

実父が　イギリスの　兵士だった　

だから　僕は　国家に　特別な意識を　持てない　

どの国家も　しょうがないと　おもってますので　

それが　救いかなと　

どこもおなじく　対策　ないと　おもってますので　

日本は　自国の負の歴史に　蓋をしようとしている傾向　国家主義的傾向は　

たしかに　ひじょうにつよいと　思います　

ぼくは　幸いなことに　自分の生まれ育ってきた環境上　そういう感情は　もてない　

僕は　ほかの方に　同じようになってくださいとは　それは　いえないですし　

たまたまぼくは　そうやってそだって　

まとめて　いえるか　なやんでいるところですけど　

できるだけ　じぶんがたまたま　うまれたその国だけが　とくべつ　すばらしいんだと　

そういう　偏狭な　考え方は　のりこえてほしいなと　

そういうふうなことを　思っています

ちょっと　前近代的な考え方だなと　思って　　

なるべく　のりこえていただければ　ありがたいなと　おもっています

＞人種診断　日本も　遺骨返還　京都でやって　判決ありましたけど　１９２０～３０年代前後　人骨研究　　やるんですね　　要するに　優生思想にもとづいて　日本は　研究するということが　この裁判で見えてきました　この　人種診断の　内容とは？　技術的　科学的方法によるとは？

金子

血液の採取や　目と目の間隔を　測定していったわけですね　ある日本の大学研究者が　ドイツにきたときに　インタビューしたことがあるんですけど　頼んでもいないのに　そのドイツ人研究者が　僕を　人種判断して　「スロベニアだよと　おまえは」　と言いました　僕の言語が　スロベニア人が多く住む　オーストリアのケルンテン州の方言に　きこえたのかなと　

かなり　いかげんな　全く科学的でない　そういうことなんですよね　僕は人類学者ではありませんけど　そうおもうんですね

丹波

＞ロシア人が　差別的ではと　いう　しつもんがきています

師岡

民族を理由にする不法行為は　現行法でも　差別だと思います

＞相模原の事件は　当時者の攻撃をしている　市民ひとりひとりに　できることはありますか？

師岡

毎週水曜日に　ヘイトクライム　やっているんで　市民団体が　抗議していますし　市に対して　声を上げています　人間としてみとめられていないたいへん　恐ろしい状況なので　

＞被害者の　　安全確保が　十分ではない　でも　声を上げることは　大事　そこにジレンマを感じます

師岡

被害者が　声を上げることが　声が　社会を動かしてきた　まわりの　マジョリティーが　一緒に　声をあげることと　セットでなければいけないし　そのさいに　弁護士にも　はいってもらう　つねに　これは　なやんできたとことですね

＞慰安婦とか　徴用に　教科書を　変えていくということが　昨年から　あるわけでね　ずっと続いているわけですよね　ヨーロッパでも　あるんですかね？

金子

無知で　お答えできない　申し訳ありません　教育は　地方の問題で　中央が　決定した教科書を　つかわなければならないことはなくて　アメリカは　地方で　教科書を選定できます　あまり　中央主権的ではありません

丹波

心に響くんですね　部落　アイヌ　琉球が　よこにつながって　さべつを許さない　マジョリティーの社会変革にむけて　がんばっていかなくてはならないと　おもいました

※閉会挨拶：田中 宏・一橋大学名誉教授、外国人人権法連絡会 共同代表

あたまいたいね　こういうとき　なにをいえばいいのか　いつもなやむんだけれども

川崎市　先進的なところなんだけども　その川崎市が　

朝鮮学校のもんだいを　ずっと　とめたまま　きている　

世界人権宣言をうけて　さいしょにできたのが　人種差別撤廃条約なんだよね　

「植民地主義と　これにともなう各差別」と　かいてある　とても重要なことだと　

宣言後　国連が初めてつくったのが　人種差別撤廃条約だというのは　とても重要なんだと

言葉を奪われた民族同化政策と　日本の過去と　直接かかわる問題が　朝鮮学校の問題で　ここへきて　朝鮮学校が　やりだまにあがる　

とても　気になっているのはね　大学入試のときに　横浜の校長さんが「日本の温床」って

ひどいですよ　入学資格　認めてもいいんですけど　それをやると　中学校は　大検　うけなくてはいけない　

今は　高校無償化　ほかはみとめてる　朝鮮学校だけ　みとめていない　

国がやっている　日本の最大の問題だなと

　わたしは　それに　ずっとこだわっている　ということを申し上げて　私なりに　思いを　もうしあげました　どうもすいません　　

師岡

人権白書を今年も出すことができましたので　販売方法　Twitterやブログに　あげますので見て頂ければと思います　どうぞよろしくおねがいします　

司会

この機会にかいいんになっていただくのもよいかなとおもいます　これをきっかけにほんとのいみでも　差別をなくしていく機会にできたらなと　おもいます　ほんとうに今日はありがとうございました

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