✨🌒🌓🌔🌕
2022/9/29(木)
🌕🌖🌗🌘✨
※きょうは、ノーペン🖊デーにつき、通常のメール・チェックと、レター書きと、『根っこばなし』と、お食事の写メ特集は、お休みです🙇(笑)

きょうは、ｳｯｼﾞｭｰが星になってから７回目の水曜日＋１日(５０日目)☆彡
そして、ﾘｮｰﾘｮｰの8歳のB.D.から１７日目☆彡

きょうは雨傘ウォークへ行き👣☔、雨が止んでいた区間は小走りしました🏃🌂

　

12,222歩(8.5㎞)
結果は↑↑ワンワンとかニャンニャンとかがいっぱいいてそうな「理想の星」からのレターみたいな数字がいっぱい並んでいて、ウチはちょっと気分が高揚しました⤴🍁🍂

　With "Ryoryo"(ｳｲｽﾞﾘｮｰﾘｮｰ)

そのあとは、池田香代子さんの 「世界を変える100人の働き人」より『女の道はスピリチュアルの落とし穴だらけ/山田ノジルさん』の文字起こしをしました↓↓

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収録：2022年9月15日、配信：デモクラシータイムス/池田香代子の世界を変える100人の働き人、『女の道はスピリチュアルの落とし穴だらけ 』、ゲスト・山田ノジル・フリーライター、ホスト：池田香代子・ドイツ文学翻訳家✨🌒🌓🌔🌕🌖🌗🌘✨

※「YouTubeの文字起こし」機能より部分起こしをして、誤字・脱字を修正しました
0:09
池田香代子・ドイツ文学翻訳家「皆様こんにちは 世界を変える100人の働き人です
0:15
安倍元首相銃撃事件は　今や カルトというか
0:21
反社会的カルト集団と 政治の関わりという問題に
0:27
焦点がシフトしています けれどもカルトにハマった方　そういう人々
0:34
がなんだか置き去りにされているような気 がします　そしてカルトと言わないまでも
0:40
その裾野には 広い スピリチュアルですとか
0:45
ヒーリングですとか　そういう世界が 広がっているのではないでしょうか　という
0:51
ことで　この スピリチュアルについて今日はお話を
0:57
いただきたいと思ってそれに一番お 詳しい
1:03
ライターの 山田ノジルさんに 来ていただきました　山田さん今日は よろしくお願いいたします
1:09
山田ノジル・フリーライター「本日はどうぞよろしくお願いいたします ちょっと鳩のマスクをかぶっていて
1:14
驚かれる方もいらっしゃるかもしれないん ですけれどもちょっと取材をする上で
1:20
ちょっと潜入的なこともするもので そういった時に
1:25
顔が知られないようにという意図で 普段このマスクをかぶって活動をさせて いただいております

池田「ということですので皆
1:33
様よろしくお願いします どうしてこのね
2:02
スピリチュアルのテーマを選んで 活動なさってるんですか？

山田「そうですね私
2:09
もともと紙媒体の 女性誌を中心に 色々な記事を書いていたんですけれども
2:15
その中でも女性誌といっても ファッション系からいろいろ
2:20
健康系から料理とか色々あるんですけれども中でも健康系の媒体が多かったんですね
2:26
そうしますと すごく大手出版社の 有名なごくごく一般の雑誌なのに
2:34
割とこうちょっと非科学的なこと 例えば「布ナプキンで生理痛が良くなる
2:40
よ」とかとかそういった情報が
2:45
普通に紛れ込んでいて 割と女性系デマの 温床みたいなところがあるんですよ
2:53
そういうものをちょっと長年 接してきてこうちょっとこれはおかしいん
2:59
じゃないかなとでまぁ女性性は割とこう 占いとかもつきもので　そういう
3:05
スピリチュアル的な話題も好きなん ですけれども　そういうものはいいとしても
3:10
やはりちょっと健康問題に関わるそういう デマというか
3:16
間違った情報は あまりこう気軽に途切れ上げるべきでは ないんじゃないかなと思い始めましてこう
3:24
いうテーマで取材するようになりました 

池田「なるほどね 本当にそういう
3:31
記事って今は Webにも多そうですね

3:46
山田「数年前にはのウェルク問題って
3:54
いうありましたね 「肩こりは霊がついているせい」みたいなあの 健康記事が
4:02
ネット上に出てすごく問題になったと思う んですけれどもそれは結局あの
4:07
作り方の問題で すごくコピーペースト
4:13
を 制作側が進めていたりまあその すごく安いお金で大量の記事を作らなきゃ
4:21
いけなかったりいろんな問題が 浮き彫りになったと思うんですけれども 

またこのコロナ禍を経てちょっとおかしな
4:33
方向に行ってるなっていう感覚があり ますね

池田「そうですねつい
4:38
先日も　マイナスイオンがねコロナ ウイルスを
4:44
弱めるとかいうので 発売してそんなあの効果はないということ
4:50
でなんか賠償が命じられたのがありました し私も見ましたよ
4:58
ショパンのバラード1番が
5:03
ウイルスの 波動をね ちょっとね　そう聞くと
5:10
山田「ロマンチックであの 面白い感じはあるんですけれどもただまあ
5:16
すごく荒唐無稽ですよね本来はそれが その今コロナの中またねそういう噂が衝突
5:26
していますけれども

池田「私は 3.11の時にもこういうことあったなって
5:33
思い出すんです ソルフェジオ周波数
5:39
のなんか音階とかそれにそれを使ったCD
5:45
とかが色々 売り出されたり今もそうですね
5:50
CDがすごく コロナのコロナの ウイルスを
5:55
抑えるとは言わないけれど 免疫力が高まりますとかそういうことで
6:02
言っているし 玄米ご飯がいいとかね なんか色々あります

少し前に コロナの前ですかね 山田さんがお出しになったご本
6:22
この 『呪われ女子になっていませんか』というこの
6:27
呪われ女子って何ですか？

山田「そうですねまあ あのそういった言説を
6:34
信じてしまって私はこれをやらないと 体に悪いとかこういうものを使わないと
6:44
いずれ困るとかまあその心身に 不調をきたして困るようになるとかそう
6:50
いうこうちょっと脅迫観念みたいのを持っ てしまっている状態を 呪われていると表現しておりまして
6:58
例えばちょっとこの本にはあまり育児出産 に関してはあの触れてないんですけれども
7:04
例えばこう 母乳神話とかも 母乳で子供を育てないと
7:09
子どもの発達が悪くなるとかそういうなんか 脅しを
7:16
信じてしまってそれを実践しないといけな いってなってしまってる状態のことを呪わ
7:22
れ女子と 言わせてもらってます

池田「こうするとこういう いいことがあるよ　というのをひっくり返せ
7:29
ば　これをしなければ　こんな悪いことがある ようになってしまう

呪われている　という呪いの言葉になるわけですね　その救いの
7:42
言葉だと思ってすがったら これは呪いの言葉になり得るという

7:47 女性ってその 子どもがねアトピーになったりあるいは
7:55
学習障害と診断されたりすると 自分のせいだっていう風に
8:03
考える方がいらっしゃいます

山田「そうですねお 医者様かなんかにお話を聞いてもやはり
8:10
病気のお子さんを持つお母さんとかはまあ 十中八九その自分のせいだって思うって
8:17
いう話を聞いたこともありますね 

池田「私が妊娠中に
8:24
これしなかったからそれが呪われるとかそういうので
8:30
一生懸命になってそのいろんなちょっと何 て言いますか
8:37
普通の 科学 的な 常識からは
8:42
ふわっと 数センチこう 浮遊したような 言説に
8:48
持っていかれてしまうというのがあると 思うんです

11:02
全然知らなかったので 頭がクラクラしました

山田「そうですねまあただ
統一教会ですとかその大きな 新興宗教っていうのはやはり
11:13
皆さんよくご存知ですし何かあればね今回 のように注目されるんですけれどもまあ
11:19
それだけではない すごく小さないろんなものが本当にこう
11:25
女性の間には広がっていて　なので 自分はそういう有名なこの新興宗教団体で
11:32
はないから 安心とか思ってる方もいらっしゃるかも しれないんですけれどもまあ
11:38
入り口が本当に広く 広く浅くそこからだんだん深くなっていく
11:43
んですけれどもなので 誰しも他人事ではないのかなっていうのは ありますね

12:52
池田「それをなんていうか 優しくこうあのちょっとあの
12:58
ユーモアも持たせて優しくこうなっていう かみほぐしてくださるようなねそういう
13:04
ご本なんだなっていうのが 読み進むうちに だんだん分かってきたんですけど最初
13:10
はその 宮系とかいうのとかあの
13:17
経費毒とかあまりにも　頭がクラクラし ましたけれどもそういう
13:24
ご本ですこれあのぜひぜひ皆さん読んで いただきたいと思いますけれども

最近ね
14:27
山田さんがいろいろなその 当事者に 取材なさるんですよね
 その一端を
14:40
今日は 共有させていただけるということで
14:47
楽しみにしてるんですけれどもじゃあ ケース1をお願いします
14:52
ケース1『半医療と 陰謀論にはまった 元 看護師の方』

山田「そうですね
15:14
50代でもっと看護師さんでいらっしゃる んですよねそうするとやっぱりお若い時に
15:21
ちょうどこう 病院の業務がいろんなことがデジタル化に
15:27
切り替わったタイミングでそうするとで もともと総合病院にお勤めだったので
15:33
もともとがすごい激務だって上にその
15:38
新しいデジタルの 業務を覚えなくちゃいけないとね
15:44
ご本人的にちょっとこの新しいものを どんどんというのがすごく苦手だってご 自身でおっしゃっていてそうすると
15:51
キャパがちょっとこうオーバーしてしまっ て 業務について行かれなくなってしまった
15:56
でもまあ業務的にやらなくちゃいけないと その 本当にもうクリック一つでその人の命が
16:03
左右されるっていうのがすごく恐怖になっ てしまってもうなんか耐えきれなくって
16:08
それの反動で自然派になってしまったん ですよ 自然派のいいようですねでまぁ実際に
16:16
その 病気の方にその自然療法を勧めたりされた こともあるみたいなんですけれどもで
16:24
業務は業務としてやるんですけれどもまあ プライベートでは完全に自然派で
16:31
まあ極力化学物質を取らないとかまあ家電 も電化製品も極力使わないとかできる場
16:39
できるだけ身の回りものはすべて手作りで とか そういう方向に走ったらしいんですよねで
16:46
その次に ご結婚されてでちょっとこう結婚された食
16:52
生活も気合が入り 生協の宅配を取るようになったんですよで
16:57
生協は割とこう自然志向じゃないですか うちの母とかも撮ってるんですけれどもで その生協で
17:05
安全な食材を 自然な食材をと思って取り始めたのが きっかけでじゃあ私たちが飲んでいる牛乳
17:12
が安全なのかどうかっていう情報を 調べ始めたら
17:18
世界のね 食料をはじめあらゆることが支配されて いるロックフェラーに支配されているっていう
17:24
本に出会ったというんですよ でそうなるとまあ
17:31
世の中のすべてはそういう一部の特権階級に支配されている
17:37
で　そういうものに甘んじてはいけ ないみたいいわゆる陰謀論ですよね　陰謀論
17:42
にすっかりはまってしまわれて　でまあその 生活としてはその 自給自足を目指す生活
17:51
を 目指し始めた
でその後に 来たのが3.11そうするとやはりね
18:12
あの今までの 常識が覆ってしまって
18:18
電気に頼っていたものが疑わしくなりとか 色々 世の中がひっくり返ってしまったではない
18:23
ですか　ちょっとやっぱり自分が自給自足を目指していたのは間違っていなかったっていう　より強固な思いになって
18:31
しまうんですよねそれからまあ そのちょっと
18:36
自然派なのでマクロビとか自然食とかに 邁進してたんですけれども　そしたらやっぱり
18:42
この パートナー・旦那様が
18:47
全部が全部同意ではなかったみたいで隠れてカップラーメンを食べていたと　そして
18:52
私がこんなに頑張ってやっているのに 裏切られたっていう気持ちになってしまっ てそのまま家出して離婚されたと
19:03
その後もまあ別の方と再婚されたり いろいろあるんですけれどもまたこの自営
19:09
業を始めた時には今度は別の自己啓発の セミナーにその自営業をうまく回そうとし
19:16
て 自己啓発にハマったりですとか 私たちはいろんなものにハマることに
19:21
沼　と呼んでいるんですけれどもなんか あらゆる　沼を渡り歩いてきた女性でして

19:27
池田「なるほど　でもこの方はね 看護師さんで
19:33
総合病院ですからもう すごくもう最先端の 医療機械　大きなものがいっぱいあるところで
19:39
その最先端の 現代医療に関わって一生懸命やってきた方
19:47
ですよね
それがもう　ぐるっと
19:55
180度なってしまうと　でもやっぱりそういうところで頑張ってたしよくお勉強
20:03
なさる方だから どんどん　どんどん　沼にはまるっていう
20:09
山田「第1に　まずすごくフットワークの軽いですし
20:15
大変もう好奇心旺盛でやっぱり勉強熱心 なんですよねこれ本当にいろんな方
20:22
にお話を聞いていて共通して感じることなんですけれども　とにかく皆さん勉強熱心だ
20:28
なと で勉強すればするほどなんかこうちょっと おかしな情報にも出会う確率が増えて
20:34
しまってっていうのがまず一つあると思い ます

池田「なるほどはいじゃあ次
20:40
ちょっとお願いいたします 
ケース２『次々とパワーストーンを買う 新卒OL』今度は若い方のお話

山田「そうですね
20:49
これはどこの団体が　とかいうよりも一人の そのパワーストーン業者なんですけれども
20:55
これはねこの 新卒 OLさんのお友達からお話を伺ったんです
21:02
でまぁパワーストーンっていうと本当に 今やポピュラーなアイテムでまぁ別にその
21:08
すごくスピリチュアルに深く傾倒していなくてもなんかファッション的に身に
21:14
つけても全然おかしくないアイテムで素敵なデザインのものもたくさん売ってますし なんですけれども彼女の場合はもともと
21:24
新卒して就職したその職業がかなり高額な ものを扱う
21:30
営業さんだったんですよね そうすると割とこうお金を持っ てらっしゃる顧客がたくさんいて　で最初
21:38
そこからすごくあのおすすめだよって言っ てそのパワーストーンを売ってる女性の サロンみたいのを紹介されたと言うん
21:46
ですよ 
21:52
雑貨屋さんで売ってるのとは多分違うよう な特別な価格があると思うんですけれども
21:58
でまお付き合いお仕事上のお付き合いもある
22:04
ので最初はまずそこへ足を踏み入れると そうするとそこの
22:09
パワーストーンって今でこそねネットと かでも気軽に買えるんですけれども
22:15
割とそういう口コミですごく早い店って いうのはやっぱりお店の人がその人のなん
22:21
かこう オーラとか波動とかを見てその人に合う石 を選んでくれるっていうのは私も実際そう
22:28
いう店行ったことあるんですけれども やっぱりこう撮影現場とかでバーってこう 盛り上がって
22:33
噂になってそして 自分のために選んでくれる自分の石って
22:39
ちょっとこう特別感があるじゃないですか もう 終わりですね 私もそれが魅力で1回買ったことあるん
22:46
ですけれども それノリですごくこう親身に 仕事の悩みとかカウンセリングも含まれて
22:54
いたんですよね聞いてくれてで彼女は やっぱりこうね新卒で仕事して
23:01
プレッシャーもあるしまぁちょっとその 高価なものを扱う大変さとかもあると思う
23:06
んですけれども すごくその人がいろんな相談に乗ってくれ て　で乗ってくれるのはいいんですけれども
23:12
当然商売なのでなんかその度にまあなんか 高額な衣装をどんどんどんどん買うんで
23:18
すって　そうするとまあね　いくらそのいいお 仕事だとはいえお金が追いつかないん
23:25
ですよ　でそうするとただまあそれ本当に 聞いていてうまいなと思ってしまったん ですけれどもお金は次でいいからできた時
23:33
でいいからって言って 月で買わせてくれるんですよね それでその代わりそのチャンスの月の分を
23:42
お金ができました支払いますという時も 振込とかではなくて 必ずそこに行って手渡しで
23:49
対面しなくちゃいけないと 必ずそこの ショップというかサロンですねサロンに足
23:55
を運ぶような システムになっていてそうするとまた顔を
24:00
合わせてこういろんな話をするとやっぱり また買ってしまうと　でそのお友達が言うに
24:06
は「行くたびに最初はこうなんかね細い 綺麗なシャラっとしたパワーストーンだっ
24:12
たのが行くたびにどんどんどんどんその 玉のサイズが大きくなっていって最後は
24:18
もう手首の上にこうどんどんと2つぐらい しか見えないぐらいのサイズだった」とこう
24:24
ちょっとこう山伏よりインパクトの あるサイズなのかなっていう
24:30
それでまあじゃあそのねお守り的な ものを身につけていて
24:36
すごく 仕事とかその生活がうまく回っている かっていうともう全然そんなことは
24:41
客観的にはなかったらしくて　で本人にも 効果もないしこれも大変そうだからやめ
24:47
たらっていうんですけれども 本人がもうやっぱりそこにすごく
24:53
気持ちが行っているので「私はこれがないと もっと大変なことになっていたからこれが
24:58
あったおかげでこれぐらいで済んでいるんだ」って いうこう発想になるらしいんですよねまあ
25:04
ねこの ケースに限らずやっぱりちょっと依存が 入ってしまって

池田「でも新卒で
25:12
学校から社会に 素晴らしい世界に出た時にそんな風に
25:18
その 声かけてくれる 方にね出会って
25:25
なんかそういうところに 入ってしまうっていうのは わかる気がします　
が　そんな高額のもの
25:34
を 若い人がどんどんどんどん というのはちょっと
25:41
難しいですね　じゃあ次ちょっとお願いし ます
25:46
ケース3『子どもに 自然食を強いる ワーママ』　よくいそうな感じがしますよ

25:54
山田「この方の場合はもうこれもその3.11の
25:59
原発事故が原因なんですけれどもそれで こう一気に健康不安が生じてしまってただ
26:06
自分たちがもう大人になるまで 散々いろんなもの食べてきたので
26:11
手遅れだけど 子どもだけはっていう 発想になったらしいんですよそれで
26:17
自分たちは普通にジャンクなものとかも 食べるんですけれども 子どもだけ別の特別のお弁当とかを作って
26:24
こう例えば親族で法事に行ってみんなで 外食する時とかも子どもだけ　お弁当と
26:31
か でその 知り合いの
26:38
ご兄弟なんですけれどもそうするとこの 帰省すると私の知り合いが
26:44
帰省するとその 親子も一緒に帰ってくるわけですよねご 実家にその
26:50
実家のまず帰ってくると冷蔵庫チェックが 始まって国産じゃないものを全て捨て させるとなんかこう家族もそれに合わせ
26:58
なくてはいけなくて すごい大変な思いをしたという話ですね　で
27:04
まぁ 例えばそのね 国産のいいものを子供に食べさせるって
27:09
言うとすごく悪い話ではないように 聞こえるんですけれどもただ制限がすごく
27:15
多くなるので みんなが行くような外食とかそういう体験 がまずできなくなったり
27:22
池田「保育園や小学校の給食なんかもどうなん でしょうね

山田「そうですねでも
27:30
聞く話はここにもね5件6件その
27:35
オーガニック食にこだわってっていう話が 聞くんですけれどもやはりやっぱり子どもが
27:40
成長に伴って 子どもの主張も出てきますしやはり今 おっしゃったような給食の問題とかねその
27:48
やっぱりお友達付き合いの話も出てくるの でまあ成長するにつれだいぶ
27:55
皆さんゆるくはなっていくんですけれども ただやっぱり一つ困るのは私これまた別の
28:00
方のお話なんですけれどもやはり 子どもにその 自然食にすごくこだわってらっしゃる
28:07
お母さんが私の知り合いにいまして ちょっと学校給食を　学校の給食はもう食べ
28:12
させないと うちはうちの考えがあるのでお弁当を持たせますと
ただそのお母さんが途中で飽きて
28:21
きちゃうんですよね　そしてもういい とただ子どもは　じゃあなんでいつもお友達に
28:26
どうしていつもお弁当なのって聞かれた時 に 他に説明しようがないので「自分は
28:31
アレルギーだ」って言ってたらしいんですよそうすると今更いいよって言われて
28:36
も自分は嘘をついたことになってしまうの でもう自分も今更やっぱり大丈夫とか
28:43
言えないっていう立場になってしまってすごい可哀想でしたね

28:49
池田「この場合はお母さんが 自分の子どもを　何とか 守ろう
28:56
健康を守ろう　ということでこういうことをね　皆さん始められるんだけれどもその
29:03
給食のお話をちらっと聞いただけでもその子が　良かれというのが…
29:10
どれほど葛藤をしてきたかって いうのがわかってなんか

29:17
山田「本当その子どもにしわ寄せが行くのが本当に この胸が締め付けられる気がします
29:24
で　まぁ子どもはね自分のために お母さんがやってくれて るっていうのはもう十分分かっているん
29:31
ですよ　だからその 歪みが本当に悲しいですね

池田「なるほどねはい
29:36
じゃあ次お願いします 
ケース４『夫の死をきっかけに自称魔女のコミュニティに入り込んだ女性』
29:41
自称魔女なんて

山田「ちょっとねこれもなかなか
29:48
インパクトのある ご体験なんですけれども すごい結婚して1年ぐらいで
29:56
夫が自殺をしてしまったと言うんですよ そうするとただまだそうすると25、6歳で
30:02
すごいお若いんですねなのに 自殺をされてしまったのでその後の事務
30:08
処理にものすごく追われるんですよね 例えば 保険とか 銀行口座とかよく今その親が亡くなった時
30:16
のね手続きとかネットにすごい出てくる じゃないですかそれレベルのことをまあ
30:23
いわば新婚の方がやる羽目になって しまってしかもなんかちょっと負債とかも
30:29
あったみたいなんですよでもとにかくそれ が大変でもう
30:35
心のケアとかもする 余裕もなく 発想もなく　でしかもなんかこうねやっぱり
30:43
歳取ってくるとねこのパートナーがなくなっ たとかいう話はバラバラ出てくるんです
30:48
けれどもやっぱりまだ20代の方って周り にもね　いないからしかもね新婚だから
30:56
子どもが生まれたとか 例えば華やかな話が多いじゃないですか　ちょっと周りにも　もう言えないしって
31:02
いう状況になったらやっぱりとある人 が すごく話したら
31:08
心を軽くしてくれる人がいるよって
31:13
話を聞いてくれる人がいるよっていうのが きっかけで
31:20
会いに行ってもちろんその 心を軽くしてくれるのが1時間1万円 かかるんですけれども
31:27
それをいわゆるまっとうなカウンセラーで はなくてその「自称魔女」って
31:35
魔女なんですってでその人たちはなんか 元々ブロックバスターっていう
31:41
ブロックバスターでいいのかなブロック バスターっていう自己啓発があるんです けれどもそこの中それを
31:48
学んでいた人たちの中で 多分そこにね 皆さんこうよくやる手法だと思うんです
31:54
けれどもまあ1つのちょっと　弱いからいろんな特色をつけようと
32:00
するわけですよそれでね私たちも魔女だと でその中でも色々あってこう
32:08
人の潜在意識を目覚めさせることができる 潜在意識をどうやって目覚めさせるのか
32:14
わからないんですけども能力がある人 が覚醒の魔女とかこうなんか
32:22
水の魔女とか 緑の魔女とか色々あるらしいんですけれど も　とにかくまあそういう方たちの
32:28
コミュニティがあったらしいんですよで まぁそこに
32:34
入ってなぜかそのあの 女性は
32:39
「笑いの魔女」という称号を得たらしいんですけれども でまぁその
32:44
話を聞くたびにお金は取られつつも 普段のやりとりはなんかいかに自分がその
32:50
なんか 魔女としての力が高いかっていうなんか すごいマウント合戦が行われていて
32:57
全然なんか気持ちが癒されるところか すごい疲弊してしまってっていうのが
33:02
聞きましたね 

池田「そんな風に どういう特徴のある魔女というので
33:10
肯定し合うんじゃないですよね　そう思って私は 
33:16
聞くんですけれども

山田「最初はなんかその癒しや救いを求めて コミュニティに入ったんですけれども
33:24
結局なんかどちらの方がより高度な存在かっていう争いになるっていうのもすごい
33:30
聞きますね　ただまぁちょっとこのいくらね そのなんかまあ失意の状況にあったからと
33:37
いって 魔女って言ってる人たちに 救いを求めるのはどうかなって思う方
33:44
もいらっしゃるかもしれないんですけれどもその辺はちょっとその彼女に話を聞いて みるとやはり
33:51
育った地域で なんかこうトラブルがあると
33:56
なんか知る人ぞ知るあるとある中年女性が いらっしゃって　いわゆる霊能者ってやつな
34:02
んですね冝保愛子さんみたいな　に 相談して 解決してもらうっていうのが
34:08
割とあの普通に昔から行われていたって いうんですよ でそのだから普通の
34:15
不思議な力を持って 問題を解決する　で話してないのにその
34:21
問題を見抜くとかね　しかももちろんネットもない時代っていうのもあるんですけれど
34:26
もうじゃあ　なんとかさんに相談 せねばみたいな感じで電話で
34:33
呼び出すとどこからともなく現れみたいな でそれなんか不思議な存在がいるのがなん
34:38
か当たり前だったのでそういうものに あまり抵抗がなかったっていう話があり
34:44
ましたね　やっぱり他の方でも 江原さんのすごいファンだったっていう
34:53
池田「江原啓之 着物着てテレビに出てくるあの
34:58
山田「スピリチュアルブームを牽引された 作家の江原さんのファンだったって
35:04
いう方にもお話聞いたことがあるんです けれどもやはりあの彼女の場合もあの親族
35:09
が拝み屋さんをやっていてやっぱりあの 不思議なものに すごく親和性が高かったっていう
35:17
そういうのちょっと 家庭環境とか 育った地域の影響もあるのかなと　この
35:23
ケースで思いました

池田「なるほどそれが 今風にお届け物をするじゃなくて
35:31
話題の魔女 宅急便ではなくてそういうコミュニティの
35:37
中に 霊能者 性能があるとされていてそれでいろんな
35:43
トラブルを解決する人っていうのが 確かに私の 田舎にもいましたがそれの
35:52
現代版みたいな感じだけど1時間1万円と でマウンティング
35:59
合戦がある 

山田「現代版は本当ネットのあらゆるところに 生息していると思います
36:04
ただまぁね自称なんでどこまで口コミが 本当かっていうのはやっぱり見てみないと
36:10
わからないですね 

池田「分かりました はいじゃあ次お願いします
36:17
ケース５『マルチ商法の 健康ドリンクにハマった女性』
36:22
山田「マルチ商法も 割とスピリチュアルと親和性の高いところ
36:28
があってその 売ってる商品は日用雑貨なんですけれども
36:34
健康ドリンク含め アロマオイルとかただそれをこう売るため
36:40
の付加価値としてこのドリンクがすごい 波動が高くてとか これとこれがすごい宇宙と繋がれるとか
36:48
なんかそういうスピリチュアルトークで 販売とか広がる
36:54
会社がそういうことを言ってるわけじゃ なくてその 商品を売る人たちがなんとかきっと特色を
36:59
つけようっていうのもあるとは思うんです けれどもただ売り方にその自己啓発の
37:05
手法とかが入り込んでいるのでいろんなものが混ざり合ってるなと この健康ドリンクにはまった女性が
37:13
やはり元々その 占いとか石とか大好きてで　なんか
37:20
成人してからアトピーになったんですよ ただたまたままタイミング
37:27
だったのか本当にそれのおかげなのかは ちょっと証明がしようがないんですけれど もこのマルチ
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商法で出回っている健康ドリンクでその アトピーが治ったと　そこでもうその
37:41
マルチ会社に絶対的な信頼が芽生えてしまって でその後にお子さんを出産されてるん
37:47
ですよね　そうするとやっぱり子どもの健康を守らなくてはならな
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いっていうすごい使命感が芽生えてしまってそうなるともう 絶対的にそこのマルチ会社の商品を使わ
38:00
なくては でますます 拍車がかかり
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常に聖油（アロマオイル）を持ち歩いて自分の家族にも とにかくこれ飲んでってこうカプセルに
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聖油を入れて家族が 病気だと飲ませたりですとか
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 割とここ最近っていうかそのアロマオイルを
38:27
食用にするっていうのがちょっと問題視されていまして 
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お水に垂らして飲んだりとかあと こうアロマ
38:40
オイルを入れたケーキを焼いたりですとか アロマ・クッキングっていうらしいんです
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けれども なんかそういう 使い方をして 家族もなんかこう割と素直に口にしちゃっ
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たりしていたらしいんですが　やはり なかなかこう 胃の奥からラベンダーの香りがせり上がっ
38:59
てきて辛いとか
辛いぐらいならいいんですけれども やっぱりちょっと体に負担のある行為だと
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は思うのでだいぶ危険かなと

池田「でもアロマ
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オイルというと 色々こう素敵なショップとかで売ってい ますし　でそれがクッキーに
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入れるといいのよとか言われるとあらそうかしらと

山田「そうですね
39:24
ちなみにこうちょっと自然派よりの お母さんのワークショップとか行くと 
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化学薬品を使わない 自然な虫除けとか虫除けスプレーをみんな で手作りしましょう
39:36
みたいなねワークショップとか行くと 大体そのマルチ会社のオイルを使った
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別にねティートルオイルとかね　虫除けで使ってもいいと思うんですけれども ただそこからそういうハンド
39:51
クリーム作ったりですとか日焼け止め作ったりですとかそういうねちょっと
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些細なところからそういったものに 入り込んでしまうので 本当にこう入り口が
40:02
開かれていてどこにでもあるなっていう

池田「どこにでも入り口はあるし 敷居はすごく低い低いですね

でまぁそれで
40:11
なんていうか気持ちがすごくね 安らいだりするんだったらいいんですが
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ちょっとそれが変な風に深入りすると
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ものすごくお金を失ったり あるいはその
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標準医療を 否定する　などということになると
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健康や命に関わってきたりとか　そういうものの入り口がどこにでもあって
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敷居が低いというのを 伺ってちょっとぞっとしましたが

山田「そうですね
40:47
しかもその健康お金の問題もあるんです けれどもやはりねそのマルチは知り合いを
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片っ端からの勧誘しなくちゃいけない状況に陥るのでやはりなんか人間関係が
40:59
焼け野原になってしまうんですよね スピリチュアルにも一部そういうところはあるとあるんです
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けれどもお話聞く分には 

池田「結構高いものを 自分の友達に　売りつける　やっぱりギクシャクしたり

山田「そうですね
41:13
 やっぱりねそのマルチ商法に勧誘されたと
41:19
かなるとやっぱりこう不信感芽生えますよね普通は

池田「そうですよね でこういうのに
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陥ってしまうのが 女性が すごく 多いというお話をね　そのご本にも書いて
41:35
いらっしゃるし WEZZYの連載にもお書きになっています　それはなぜ
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だと思われますか？

山田「そうですねちょっと私が
41:48
妊娠出産周りをして　まあ聞いてるっていうのもあるんですけれども　でも
41:54
陰謀論とかがね　ご存知の通りまあ男性もハマってる んですがこのやっぱり　
女性が　スピリチュアルの親和性が高いのは
42:01
まあまず1つが
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子育ての責任 子どもに対する責任が　やっぱり母親一人に
42:13
のしかかりがちな　この社会の状況は　すごく 大きいと思うんですよ

池田「そうですねえ　今までの
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お話聞いててそれを思いました 

山田「普通なんかその子どもの健康を考えるって
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言うんなら父親も一緒になって考えるべき だと思うんですけれども　今のねここ数年は
42:30
ちょっと状況が 男性の育休の話題ですとか改善されてきた
42:35
ようにも思えるんですが　やはりまだまだ 子どもは女性が育てるべきだっていう　そこに
42:42
至るまでにはもちろんいろんな歴史的な経緯があると思うんですけれどもちょっと
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その辺は専門家にお任せしましてとにかく 現状としては子どもが何かあったら全部母親一人の責任
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みたいなこう社会な圧があることに 加えてやはり
43:02
なのにやっぱりワンオペって言われる ように 孤独の
43:07
子育てですよね 子育てになってよりどころがないって いうでまあその不安な状況になると
43:14
やっぱり正しい情報っていうのは すごく取りにくいと思うんですよ でまぁその頼れるところも少ないですし
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池田「それは　一番最初に書いてある 　心のケアをする
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期間が少なかったりアクセスがしにくかったりする　という　それでパワーストーン
43:34
の方のように すごく話を聞いてくれるとか　そういう ところに いきますよねえ

山田「そうですねただ
43:44
例えば 公共機関にもね　あったりするんですけれども
43:50
例えば産後なんかは 保健師さんが訪問してきて 色々聞いてくれたりするじゃないですか
43:56
あとなんですよ　3歳児検診とか何ヶ月検診 とかありますよね　ただそういうところで
44:03
またこうちょっとあの偏った思想の変なこと言われてっていうの もあるんですよ
44:10
でその公共機関まあそれはねその
44:15
構造の問題ではなくてその個人個人がね たまたまそういう思想を持っていたって
44:20
いうだけなのかもしれないんですけれども やはりなんかそういうところで嫌な目
44:26
にあったりするとやはり 民間の方に流れていってしまって

44:35
池田「一歳児検診とか　はい次はい次どうぞみたいな 感じで　こうねあの
44:42
流れ作業みたいな 受け止め方をする方がいるかもしれませんね　もう
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孤立無縁で とても不安を抱えていて　私はこれでいいの
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かしら 子育ていいのかしらっていう 新米のお母さんとかね
45:01
そういうのが 　ああ　わかりますね　

それで今ちょっとちらっと おっしゃったけれども宗教ですとか
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スピリチュアルに 神話的な ご家庭に育った　さっきもちょっと例の中に 出てきましたけど

山田「さっきの例がまさにそれで
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まあもともとね　日本はそのね神社も まあもちろん八百万の神(やおよろずのかみ)とか
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妖怪とか 妖怪は違うかもしれないんですけども いろんな不思議な存在が割とこうやっぱり
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文化的に根付いているのであとまあその 90年代のスピリチュアルブームでみんな
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その オーラとかねあの 話題に割とこう みんな
45:37
みんな知ってるとかそんな突飛な話では なくてよくあるよねとかあと
45:43
オカルト方面でもねこういう怖い間取りって
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言うんですかね 事故物件とか 何かそういうのが出る部屋があるんだよと
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かやっぱり不思議なものに対して
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比較的　敷居が低いというのもあると思います しさらに 先ほどねあのお話にも出た
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地域的にそういう存在がいたとかね 親族の中でそういう存在な人がいたとか
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割とこうおばあちゃんが霊感があったとか そういう素地があるとまあ敷居はますます
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低くなります　さらに低くなるかなっていう 

池田「3番目にお書きになってるのが 　
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SNSで情報を集めるうち、コーチェンバーに取り込まれる

山田「そうですね SNSって誰でも情報を取れるすごくいい
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ツールだと思うんですけれども　まあ手軽に情報がとれる分　変な情報もすごく
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集まりやすくて むしろこう変な情報の方が多いじゃないですかでその
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勉強熱心な人はそういうところにアクセス するとそれはちょっとこうねSNSの
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仕組みの問題もあると思うんですけれども やっぱり似たような情報が集まってきて あと周りも似たような人とつながりますよ
47:00
ね　そしてやっぱりお互いがその情報を補強しあってますますそういう
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考え方 強固になるっていう 

池田「アルゴリズムで
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検索したが事項によって　あ　この人こう いう情報を 欲してるんだな　というのでまあ
47:21
親切なのかお節からなのかわかんないけれど　そういう情報ばっかり来るみたいなねそうですね　そうするとそれがあの世界だ
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と思う思ってしまうというのが　いやあ　こういう場合はちょっと怖いですねぇ　そして
47:36
さっきおっしゃいました　子育ての負担と不安の中に孤立している
47:41
まだまだ 女性は 

山田「結局この最後の項目にあるねその共助の
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つながりを求める気持ち　というのにつながるん ですけれども　やはりねその一人で子育て
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で無理じゃないですか　やっぱり 人の手がないとかなり難しいと思うの
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で やっぱり　よくママ友っていうとすごく ネガティブな
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ニュアンスで最近は言われることが多いと 思うんですけれども　やはりちょっと横 のつながりがないとなかなか乗り切れない
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ものだと思うんですよね　 やはり皆さんね何かしらのコミュニティを
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求める気持ちっていうのはやっぱり母親たちはすごく持ってると思いましてまあ それをね拒否したい人ももちろんいるん
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ですけれども　でそういうところからちょっとやっぱり
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スピリチュアルですとかそういうものが コミュニティでやっぱりすごく
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盛り上がるというか その何でしょうねその私たちは真実を
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知っている仲間　みたいなので　結びつきもちょっと強固になると言いますか
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特別感ありますね　よく自然派ママの コミュニティとかもそうだと思うんですれども
48:56
外に理解されにくい分　やはりこうちょっと結びつきも強くなって
49:03
で　やっぱりそういうコミュニティが 居心地の良さでずっといる　
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語っていることに共感しているわけじゃ ないんですけれども 居心地の良さでいるっていう方もおそらく
49:17
いると思うんですよ 似たような思考を持っていて

池田「その部分に
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ついてはその気持ちはわかる　だけども 外のそうじゃない人たちから見ると
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ちょっと 特殊　な感じ　 見られれば見られるほど　中にいるという
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ことが 心地よさとも 相まってみたいな感じで　沼になる

山田「そうですね
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ただまあそのね目的である本当に 助け合えれば真の意味で助け合えれば もちろんすごくいいことだと思うんです
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けれどもやはり何かしらのそのトラブルの 声が聞こえてくるのでそれは
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ね例えば本当に普通の保育園だろうがなん だろうが人が集まればトラブルがあるのは
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当たり前なんですけれども ただちょっとそのトラブルの内容が 
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お金が介在したりですとか　その健康問題が介在したり　ちょっと子どもが可哀想な
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ことになってしまったりっていうのが 本当によくいろんなお話を聞くのでその辺
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はちょっとどうかなと思いますね

池田「この まともなね
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女性のまともな仕事が少ないっていうのはその
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通りなんですけど　この現象とどんな風に こう関係するんでしょうか

山田「そうですね
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女性にまともな仕事が少ないという意味で はないんですけれども　もちろん皆さん立派
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な仕事をされている方たくさん いらっしゃいますし　どんな仕事でも まともな仕事だと思うんですけれども
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女性に 育児子育ての負担がかかっていると　この
51:00
働く場所にすごく制限がかかったり　あとは その
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氷河期世代とかもそうなんですけれども これ 
51:11
正規の仕事に就けない人とかもたくさんい ますよねそうするとそういう
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ビジネス・スピリチュアルとかは　なんか  死角ビジネスみたいのをすごくやるんですよ ね

体内記憶更新みたいのですとか　あの民間資格ですね　国が出したらものではなくてで
51:31
この資格を持っているとあなたも自分で 口座を開けますよとか　で自分のペースで
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自分の発信をしてそれで好きに 稼ぎましょうとか 自分ビジネスとかいう
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言い方とかいろいろあるんですけれども そうするとやっぱり制限があって働けない
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女性は　でしかもそのモデルがねその教祖様的な人がいるので
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自分にもできるんじゃないかと思ってそういう高額の資格を取ったりですとか
52:01
池田「で　それに ご自身が傾倒してるわけですからね」

山田「そう ですね　でやはりね今ね
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女性に 育児の負担がかかってるにも関わらず 女性も社会でなんか輝かなきゃいけない
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みたいな 社会の圧もあるじゃないですか 国の圧ですかね　そうするとやはりそう
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いう　1 ヶ月　3週間とか　高額だけど手軽で取れて
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しかもちょっと一見稼いでるような 演出の人に惹かれてしまって　っていうそう
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いう入り口もあると思いますよね 

池田「そしてまあ
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終始出てきてますけど 　子育てを取り巻くコロナなどの 社会不安
今コロナが大変ですけどコロナが
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なくても　なんかこの現代社会のその科学物質まみれの生活はおかしいとかねまあ
53:00
誰しも少しはそういう反省の気持 ちってあると思いますが　そういうのから
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こういうなんか ヒーリング　スピリチュアルそういうグッズ
53:13
食べ物　水に　惹かれていくっていうことが あるわけですねぇ

山田「そうですね　あとはその
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やっぱり子育て世代っていうのが一定期間で更新されていくじゃないですか
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子どもが育ったら子育て卒業してっていうで どんどんどんどん新しい メンバーが入ってきて
53:33
皆さん 若い子が子どもを産んで　そうするとその 育児周りにあるおかしな
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母乳神話とか　母性神話とか　もうそれも 昔　あとは　経皮毒とかもですかね　それ昔
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流行ったよねもう否定されたよねって言ってもやはりその 新しい世代にとっては
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新鮮に新しい説に聞こえてしまうって いうのがあるんですよね　やはりその 育児出産してないとそのね　母乳がどうとか
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知らないんじゃないですか 知らないのでそのまあすでに否定された
54:06
説とかでもやっぱりその知らなかったことを初めて聞いたかのように
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初めて聞いて 古い　もうねすでに否定されている説でも なんかすごく斬新に聞こえてしまってって
54:20
いう　先ほどもねなんかそのコロナで いろんなものがまだ復活してきたっていう
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のもあると思うんですけれども　やはりこう ちょっとね中年とかだと　それね昔あったよ
54:31
ねとかなるんですけれども　やはり若い方達 知らないので そんなことがあってなると思うんですよ
54:39
池田「なるほどね わかりました　そして
54:45
ママ友ではないけれど 助け合う 繋がりが欲しい　という　これはまともな
54:53
気持ちですけど　そこになんていうか 現代は ウェブや
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メディアを通じてこう 果ては　ネットワークビジネス　マルチにも
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つながるような　ちょっと 科学常識とは ちょっとかけ離れた
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ものが入ってくるっていうことですかねえ

山田「それはその
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気持ちを利用してそこに集客させようとするその仕掛ける側の問題ですね

池田「そして
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お話全体伺っていると 女性がね
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科学に弱いからとか 　一番最初の看護師さんのお話ではありませ
55:37
んけれども　そのあるいは 馬鹿だからとか
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それでこういうことに引っかかっていく　と いうことではどうも
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ないような　まぁそういうこともあるかもわから ないけれども
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女性か男性かとかそういう 性差ではなくそれは個別差であってそう
56:02
いうことじゃないんじゃないか 女性が 社会に置かれているその
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一人でこう心細く思いながら
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子どもを育てるとかね 妊娠出産するとかそういうことが
56:20
女性がこういうものに 惹かれる素地を作っているっていう風に
56:27
伺えたんですけれども

山田「もう本当おっしゃる通り で
56:32
あとはそうですね　まあやはり 勉強熱心な方ですね一生懸命調べ
56:41
なきゃ 一生懸命 調べて勉強してあえてそこの情報に
56:47
たどり着いてしまうっていう場合もあるの で 

池田「はあ　ちょっとした最初のボタンの掛け持ち替えが　とんでもないことに
56:53
でも 真面目な
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方なんですね

山田「そうですね　あとその調べた時 にそういう情報に
57:05
たどり着いてしまうっていうのは まともな　例えばその 図書館で本を例えば調べると
57:12
まともなことが書いてある本っていうのは すごく出版されにくくってわざわざ書く
57:18
ほどのことではないので　やっぱり センセーショナルな　牛乳は危険だとかそういうものの方が
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本企画としては通りやすく 本としても売りやすいとは思うんですよね
57:30
この逆張りって言うんですかね　今までのものを否定するのは すごく注目を集めるので　そういう
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コロナではワクチンが危険とか　そういう本の方 が 多い
57:43
圧倒的に多いわけですよね　例えば Amazonを検索していただいても わかると思うんですけれども　なのでそう
57:48
いう情報が 多く出版されてるっていうのもだいぶ問題 があると思います

池田「そのご本の中で
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批判的に 引用されているそういう 本の多くがですね
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誰もが知っている大手出版社に軒並み出してるんですよね　それはちょっとね衝撃受け
58:07
ました 

山田「この間お亡くなりになりましたけども 近藤誠先生の本ですとか　それはそれは大手
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出版社から出てらっしゃいますね 

池田「がんは治療するな　というね
58:20
まあ 近藤先生も最初の頃はなんていうかまとも
58:27
なその 癌についてのことをおっしゃってらっしゃったのにそれが受け入れられ
58:34
なかったためにどんどんどんどん 極端な方に走っていかれたということです
58:40
けれども　そうですね　はい　あの私たちその
58:46
すごくこういう 沼ですね　スピリチュアルの沼っていうのにがね
58:52
あちこちに 口を開けていてそして
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敷居なんか低いどころかもう　敷居がない みたいな　そういう世界に
59:03
生きているというのがよくわかりました そして 真面目で一生懸命な方がそこにはまり
59:10
やすいということも わかりました　
だけど どうしたらいいんですか？　その一世代前の　「それ
59:19
昔流行ったよね　でもあ騙されるんじゃないよ」って言ってくれる諸先輩との
59:25
関係がなかなか 持てないですね　どうしたらいいですか？
59:31

山田「先ほど言ったように 世代がねどんどん更新されて違うんだ
59:37
よっていう 情報もどんどん流れていってしまうので やはりそこは
59:44
常にそういう情報を発信する人がいるっていうことが大事なんじゃないですか

池田「山田ノジルさんのように
59:50
山田「どうですかね　ちょっと私の言葉はどこまで 届いているかはわからないんですけれども
59:56
ただまぁそういうね現象があってそういう パターンになるんだよっていう話は
1:00:03
届け続けたいですね私が 書く記事の中にはやっぱりその家族の
1:00:10
男性の話とかも出てくるので　ちょっとね 女性にとって不快に思われるお話とかも
1:00:16
あるかもしれないんですけれども　それも やはりその女性が悪いんだよということで はなくてハマる人が悪いんだよということ
1:00:23
ではなくて　なんかそういう家庭内の不和の隙間に　入り込んでくるんだよという一
1:00:31
例を示しているっていう意図がありますね
1:00:36
池田「概要欄に 山田さんの 連載していらっしゃるWEZZYねあれ
1:00:42
に URLを載せておきますので皆さんいろいろ ご覧になってみてください
1:00:48
今日はカルトの 広大なすそ野をなしている
1:00:55
スピリチュアルについて 山田ノジルさんのお話を伺いました　私も
1:01:01
いろいろ考えることがありました 皆さんも ご自身の 周りを見回してみてください　そしてまあね
1:01:09
あのちょっとパワーストーンとかパワー スポットとか
1:01:15
占いとか絵馬とかまあそういうのってありますよね　まあ
1:01:22
ほどほどにお付き合いしていかないと大変なことになりそうですので
1:01:28
皆様お気を付けください　そしてそこから くれぐれも カルトなどにこう
1:01:34
入っていかないようにお気を付けください 
今日は山田さんいろいろありがとうござい ましたまた
1:01:42
子育てとかねそういうことにまた特化した お話も伺いたいと思いますのでよろしく
1:01:48
お願い 致します ここまで見てくださってありがとうござい ました
✨🌒🌓🌔🌕🌖🌗🌘✨

※今日の文字起こしのソースはこちらです

収録：2022年9月15日、配信：デモクラシータイムス/池田香代子の世界を変える100人の働き人

『女の道はスピリチュアルの落とし穴だらけ 』

70人目ゲスト・山田ノジル・フリーライター

ホスト：池田香代子・ドイツ文学翻訳家・ 口承文芸研究家

※趣旨：
山上徹也容疑者の母は、統一教会に入る前にも自己啓発的・スピリチュアル的な活動に参加していたといいます。カルト宗教の手前に広がる広大なスピリチュアルの裾野には、多くの女性の姿が見られます。なぜ女性はスピリチュアルに惹かれるのか。このテーマをていねいに掘り下げてきた山田ノジルさんの取材からは、この社会で女性が置かれた立場の困難さが浮かび上がります。
※動画の視聴はこちらです：https://www.youtube.com/watch?v=KZeCAtLBkAQ
※山田ノジルさん著『呪われ女子に、なっていませんか？』（KKベストセラーズ）はこちらです：https://www.bestsellers.co.jp/ud/books/5c1a21987765616d39000000
※山田ノジルさん連載、WEZZY「スピリチュアル百鬼夜行」はこちらです：https://wezz-y.com/archives/category/column/spiritual
デモクラシータイムスのホームページはこちらです:https://democracytimes17.jp
✨🌒🌓🌔🌕🌖🌗🌘✨