✨🌒🌓🌔🌕🏃
2023/7/23(日)
🏃🌕🌖🌗🌘✨
きょうは、プライベート・デーにつき、いつもの形式の長文ブログはお休みです(笑)
今日は、ｳｯｼﾞｭｰが星になって48回目の水曜日＋4日(340日)☆彡
ﾘｮｳﾘｮｳの8歳のB.D.から308日☆彡

With "Ryoryo"(ｳｲｽﾞ ﾘｮｳﾘｮｳ)

きょうは、夕涼みランへ行って11,573歩(8.0㎞)走り歩きしました🏃🐸🐱
夜は 『2025年大阪万博の海外パビリオン、建設申請はゼロ。今、改めて問う万博開催の必要性』(後編)の文字起こし(要約筆記)をしました↓↓

🏃🌒🌓🌔🌕🌖🌗🌘✨
配信日：2023年7月19日(水)、発信：TBSラジオ『荻上チキ・Session』、テーマ：特集「2025年大阪万博の海外パビリオン、建設申請はゼロ。今、改めて問う万博開催の必要性」、出演：小笠原博毅×荻上チキ×南部広美
✨🌒🌓🌔🌕🌖🌗🌘🏃

※部分起こし(要約筆記)
🌜趣旨：
『2025年大阪万博の海外パビリオン、建設申請はゼロ。今、改めて問う万博開催の必要性』
開催まで2年を切っている大阪・関西万博の準備が遅れていることが明らかになりました。
50年以上前の1970年に開かれた大阪万博では、およそ6400万人が訪れ、日本の高度経済成長の象徴となりました。
その中で人々の大きな関心を集めたのは77か国が参加した海外パビリオンでしたが、今回は海外の国や地域が、パビリオンを建設するのに必要な申請がいまだに1件も提出されていません。
さらに日本政府が出展するパビリオン「日本館」の建設工事の入札でも、予定価格内での応札がなく不成立となり、事業者が未定となっています。
人材不足や建設資材の高騰を背景に、大阪・関西万博のパビリオンなどの建設工事では、同様の事態が相次いでいて、開催費用の増大が懸念されています。
1970年に日本中がわきたった万博から半世紀。
きょうは大阪・関西万博の準備の遅れが明らかになる中で、今、あらためて、万博の位置付けや開催する必要性について、考えたいと思います。
神戸大学大学院国際文化学研究科教授の小笠原博毅(ひろき)さんhttps://gendai.media/list/author/hirokiogasawara　にリモートでお話を伺います

🌛1:21:36　小笠原博毅(ひろき)・神戸大学大学院国際文化学研究科教授：https://gendai.media/list/author/hirokiogasawara
千里の丘の万博記念公園が今あることはいいことだと
あれだけのグリーンがあって　ピクニックができるし 
サッカースタジアムできたし　いいと思うんですけど

じゃあそれが大阪という地域全体にとって何か一般的に普遍的に
いいことをもたらしたかっていうと　僕は　逆じゃないかって 

これは先ほど亡くなられた万博のドライビングフォース(駆動力)だった
堺屋太一さんがね　実際おっしゃってたことらしいんですけど

「あの万博っていうのは　日本の市民、消費者たちに　企画化されたもの、
画一化されたもの、そういうものが手に届くんだ、商品として手に入るんだ
っていう意識を植え付けちゃったんだった」って　書かれているんですけど 

それは　インダストリアルデザイン(工業デザイン)とか
そういうものだけじゃなくて
インフラとか　交通手段とかもそうで　町全体もそうで 

あれ　やっちゃったから　
東京と一緒でいいじゃないか
大阪も　東京みたいになった方がいいんじゃないか
新幹線もできたし　高速道路もできたし　
物流も整えられたし　これだけの人が来れる
じゃあ一緒に　東京みたいに
大きな経済大都市圏を作ることによって
大阪の社会経済の発展を目指そう
っていう風に　みんなが誤解をしちゃった気がして

ただ吉本の芸人が売れたらみんな東京に行きたがるのと一緒で 
結局　市場が大きい、パイがでかい所に行くと儲かると思って
そっちに　みんな行っちゃいますよね

だから　大阪の技術や　センスや　知識といったものが
どんどん東京へ流れていくような　そういうきっかけを 
万博が作っちゃったんじゃないかなと
水路を作っちゃったんじゃないかなと

🌝1:23:26　荻上チキ・「ストップいじめ！ナビ」代表、「社会調査支援機構チキラボ」代表：https://twitter.com/torakare
それは　インフラの面だけではなくて　価値の面で　
こういったものが目指すべき先なのだと示された事で

逆に「でも　それは東京にあるよね」ってことを
国内に再発見させていく動きになった訳ですか？

ちなみに万博以降の大阪、特に関西経済をどういう風に振り返ってますか？

🌛1:23:51　小笠原
良くないですねぇ
一度も上向きになったこと　ないですよねぇ

だから　今までと同じようなフォーマットにのっとって
それを　活性化させるのは無理で 

かといって　
じゃあカジノを含む大阪IR(統合型リゾート施設)を中心とした
新しい総合レジャー施設を作って
そこに観光客を呼び込んでとかって言って

第一次産業、第二次産業じゃない所に依存して 
経済を活性化させようとしてますけど

コロナが今こういう状態であるにも関わらず
今京都や神戸ってインバウンドのお客さんが
物凄く　もう既に　来ているわけですよね

じゃあその人たち本当にみんな
カジノへ行くのかって言ったら
多分　行かないと思うんですよ

だから　
万博をして　埋立地をうまく活用する道がこうだよってことを示した上で
あそこにIRを作ってという長い構想の中で考えられてると思うんですけど

それだったら　例えば
「大阪の経済を良くするってどういうことなんだろう？」と考え直すとか
そういうことをした方がいいんじゃないかという気がするんですね 

企業だけが儲かるような発想では　もう立ち行かないと思います

🌝1:24:59　荻上
そもそも　何を効果測定にするのかについても
色々　議論する必要がある中で　
結構　多くの人がそれを抽象的な仕方で理解している状況がある中で

例えば「いかなる公衆の教育が可能なんだろうか？」
といった問いもまた　凄く重要なのかなと思います 

リスナーの方からも色々メールを頂いているんですがご紹介しましょう

※中略(1:25:25～1:26:49)

「そもそも　色んな技術の見本市は　分散的に　開催されていますよね
万博という集約的なものに集まらなきゃいけない意義はどこにあるのか？」
という風なご指摘を頂きました
これらのメール、ご指摘についてはいかがでしょうか？

🌛1:27:13　小笠原
今やインターネットがこれだけ発達して
YouTubeで何でも見れる時代で
最先端の科学でも　技術でも　
ある程度の開発のプロセスは素人でも動画で
すぐチェックできる時代です

だから　
逆に考えたら万博に持ってくる技術なんてのは
専門家たちから見たらもう既に確立されたもの
実験段階も終わって　一部ではその実用化も
おそらく空飛ぶ車とかもそうなんだろう

だから　全然
目新しさとか明るさっていうのを
昔ほど　感じる場ではないと思う

それは　主催者側も分かっていて
だから　例えば生命のなんとかとか　ちょっと
エコロジーやライフサイエンスに寄ったようなテーマを設定してね

少し神秘化して人間の体や命の仕組みってまだまだわからないんだよ
それをできるだけ実体験できるようなパビリオンやアトラクションを
やるって言ってるけど 　こんなの　行きますか？って　話ですよね

🌝1:28:24　荻上
科学博物館でいいじゃないかとか 
論文読もうよではダメな理由というものを
説明しなくてはいけないわけですか？

🌛1:28:33　小笠原.
もっと　怖いのは
僕は　今回の万博に関して
人間の生と死を間近に見る
何か臨死体験とかもできるようなパビリオンがある
と　どこかで聞いたんですけれども

「公衆の教育」と大上段に構えても　やっぱり見本市で
見本市の　ある種商品化されたパッケージとして　臨死体験ができる　
これ　とても恐ろしいことだと

要するに
生と死を商品化して資本主義の市場にのせましょうという
 
「バイオ・キャピタリズム」という言葉がありますけどね
臓器移植とかワクチンとかを　批判的に見るときの言葉で

バイオロジー、生命の営み　そのものが商品になってしまう
それがいいことだよという風に　一般の市民の方々に見せる
と　どういうことになるのか
予想はできないけれども　なんとなく薄ら寒い気がします

🌝1:29:30　荻上
かつての大阪万博の時など化学の未来などが語られた一方で
それがどうだったのかの検証も　当然必要だと思うんですが

今回　では過去ほどコンセプトベースの見本市になるのかどうか
これ　未だ各企業の参加が整いきっていないところがありますが
見通しとしてはどうでしょうか？

🌛1:30:05　小笠原
誰が何やるのか　まだ　わからないんでね
何とも言えへんっていうのが正直な所です
ただね　大阪湾のあそこの埋立地を使って

新しく　地下鉄を通して
新しく　高速道路を通して
非常に　人工的な装置の中で　
やることの
どこが　エコロジーなのか
どこが　地球環境に　
何を　どう…

だから　凄く　矛盾してると思うんです
おそらく　二酸化炭素を出さないようなエネルギーを使って
何か　色んなものを　動かしたりするんでしょう

とても人工的で　ハリボテ的で　上っ面のものを
見せられるような　気がしています 

🌝1:30:53　荻上
また先ほどメガイベントの予算規模がどんどん膨らんでしまう、
丼ぶり計算に毎回なってしまう　という指摘がありまして 

一方で　メガイベント後についても
それをきっかけに地域は　様々なスタジアムとか
色んなものを手に入れた　地域活性化につなげた
というようなことは　割と語られるんですが

一方で　オリンピックの場合だと
その後の例えばテナント経営等色んなものに困難し
負担が増える　というような側面もあったりします 

万博後の活用のビジョンなどについては　どう見てますか？

🌛1:31:26　小笠原
まあ　無理でしょうね
万博記念公園だけあったらもう　いいんじゃないですか

長野オリンピックがいい例ですよね
あれは本当に　長野県は借金を
5年位までずっと返し続けました 

その時作ったインタースポーツの競技施設は
殆どもう　使えないし　使えないのに
老朽化を歯止めをかけるための予算もないし 

まあ作った物がゴミになってしまった
負債になってしまったし
文字通り　瓦礫の山になってしまった

2016年のリオデジャネイロオリンピックの時も
その時作られたプールとか体育館って　もう 
ペンペン草が生えているんですよ

🌝1:32:12　荻上
「緑でどんどん埋まっていくスタジアムはどうなのか」
という検証の報道も　日本でオリンピックをやる時　
何度か　流れましたよね 

となると　そういった　建物の話
それから　様々な価値の話　商品の話
そしてまあ資本主義の色々な価値というか浸透の話
そうしたものがどういうふうに展開していくのか
という様々な観点から 
メリットデメリットなどを比較をするという語りが
本来なら　開催前に必要だったんだけど
今　開催するよということが決まって
ドタバタしてる中で　議論をしている
というわけです

この意思決定のプロセスや検証のプロセスについて
改めてどうお感じになりますか？

🌛1:32:54　小笠原
 よくわからないですよね
意思決定は　要するに　維新の会が先導してね
万博をやってるわけですけれども
冒頭でもちょっと申し上げたんですが
住民投票をすべきだと僕は思うんです

少なく とも　もっとディベート、ディスカッションする場を設けて
あたかも彗星が何年かに一回は絶対回ってくるからやろうみたいな
「やることが前提」というのを　まずは　取っ払わないと

🌝1:33:24　荻上
どうせやるなら　じゃあ大阪でって
大阪でやるって決まったらじゃあ成功させよう
何？集まってない　じゃあ予算を膨らませよう
何やってんだ国は　みたいなこんなやり取りが 
行われている今の状況について　少し俯瞰して
みることも必要だということですね

1:37:18
さて　ここからは後半ですが
今の万博のPRのあり方や語られ方　2025年についての語られ方
(※詳しくはこちら：https://www.expo2025.or.jp/overview/purpose/)については
どういう風に見てますか？

🌛1:37:32　小笠原
薄ら寒い感じですよね
つまり　そんなことしなくたって　便利なものは使えますよ　みんな

だから　万博の意義が歴史的に変わってきてるっていう事は 
先程　冒頭で申し上げたんですけど

技術的なものを　商品に移して
それを一般の人が使えるようにするっていうプロセスは

万博がなくても　既に　企業はやってることですし
やらなくちゃいけないことですから

一堂に会してお祭りでやるのが 
売るための市場拡大の為のもの
という意識は　多分もう結構薄れていて 

本当に　お祭り　あるいは
こんなことができるよっていうのを見せる祝賀になっちゃってるだけで 

(今の万博のPRのあり方や語られ方　、2025年についての語られ方は)
全部　後付けの話だと思います 

🌝1:38:36　荻上
広がるきっかけは違うと
例えば　ファミレスとか　テレフォン(携帯電話)とかが
一概に万博が起爆剤として広がったと言われてもなぁとか 

では　民間企業としては
こうしたブーストが欲しいというのはわかる一方で
その民間企業ですら　参加が滞っているというのは
どう考えればいいんでしょうか？

🌛1:39:13　小笠原
さっきの外国のバイビリオンとおそらく事情が似ていて 
様子を見てる　もしくは動けないっていうのが実情かと

2、3日前でしたか　チケットを企業の人に売って配って
こうやって観客の数を増やすんだみたいなことをやってて
割と切羽詰まった感じになってるのかなという気がします

🌝1:40:06　荻上
これそもそも　万博についての議論が停滞しているように
見えている状況についてはいかがでしょうか ？

🌛1:40:17　小笠原
みんな本気でやりたくないんじゃないですか 

つまり
後戻りしたり
一度決めたことを覆したり
やっぱりやめとこうと言うことが
日本はなかなか言えない社会じゃないですか 

楽なんですけどね
そういうことを結構繰り返してきてると 思うので
それと同じ悪い癖が出ていて

撤回したり
白紙に戻したり
やっぱりこれやーめたっていう
そういう勇気がなかなか見えない

だから　ずるずるずるずる　
時間だけが　進んでいって

突貫して　沢山の労働者を使って
無理して作ったハリボテの装置の
中だけで盛り上がったような絵を
作ろうとしてるんじゃないですか

🌝1:41:20　荻上
こうした万博が今後どうなるか？とは別に
こうしたメガイベントなどのコントロールや付き合い方は
今後どうすればいいか？について最後にいかがでしょうか？

🌛1:42:04　小笠原
まあ付き合わなくていいと思います
やめましょう

色んなものを削っていって
最大のネガティブな要素は
市民生活が破壊されることですよね 

オリンピックや万博の
開催期間だけではなく
その前後も破壊される

それは物理的なその交通がどうのこうのとか
そういうことだけではなくて　例えば

新しい技術の中に
監視カメラ技術みたいなものもきっと入っ てくるだろうし

市民生活を管理する監視社会や管理社会になるための実験場の装置を
どういう風に使えばいいかってことを　まあ試すこともできるし

もし　人が行きたいと思ったら　おそらく入場の仕方も 
バイオメトリクス(生体認証)を使うとは思わないけれども

個人化された情報がきちんとビッグデータに収益され
集約されるようなシステムを作って

「これは便利なんだよ
　これを1回見せればどこのパビリオンでも行けるんだよ
　地下鉄も乗れるんだよ」っていう
そういう意味での市民生活の破壊に道を開く
ようなものだという風に　僕は思っています 

🌝　1:43:25荻上
新しきものにワクワクなるワクをつけるような動きというのは出てくる
それが見てください顔認証便利でしょって言い方になるわけだけれども
実はそこに必要だった熟議が祝祭ムードで流されてしまうというような
可能性もあるので語られ方、語り方も含めて注目が必要かなと思います
小笠原さん　今日はどうもありがとうございました。
🏃🌒🌓🌔🌕🌖🌗🌘✨

※今日の文字起こしのソース（情報源）はこちらです:https://www.tbsradio.jp/articles/72506/

配信日：2023年7月19日（水）
発信：TBSラジオ『荻上チキ・Session』
テーマ：特集「2025年大阪万博の海外パビリオン、建設申請はゼロ。今、改めて問う万博開催の必要性」
出演：
  小笠原博毅(ひろき)・神戸大学大学院国際文化学研究科教授：https://gendai.media/list/author/hirokiogasawara
×荻上チキ・「ストップいじめ！ナビ」代表、「社会調査支援機構チキラボ」代表：https://twitter.com/torakare
×南部広美・フリーアナウンサー：https://www.tbsradio.jp/personality/nanbu-hiromi/
※動画の視聴urlはこちらです:https://www.youtube.com/watch?v=sgNlw38hgZU&t=767s
※関連動画のご紹介はこちらです:https://www.youtube.com/watch?v=R5R0CJw5PPk

大阪万博（西谷文和さん）20230720　
※前編のご紹介はこちらです：https://wtti2.muragon.com/entry/483.html

✨🌒🌓🌔🌕🌖🌗🌘🏃