※資料５７

2022年5月1日（日）

※部分起こし

開会挨拶：西岡圭司・雑誌『K』編集人、元『季刊民族学』編集長

本日のプログラムは　雑誌『K』の関連企画です　雑誌『K』は　一昨年の9月に創刊し　学術テーマと日常をつなぐをモットーに　これまで4冊を　刊行してきました　3月発行の　第三巻では　ウズベキスタンを中心に　中央アジアの過去と現在の特集を　したんですが　ちょうど　ぷーちんが　ウクライナを侵攻した日に　あたりまして　その時に　それまで　旧ソ連についての考えが　いまだにあやふやだったということを　痛感いたしました　今回は　雑誌で　とりあげられなかったことを　中心に　専門の方々に　再度　お集まりいただいて　　本機会を　設けました

ウクライナが　ありまして　ロシア　ここですね　ベラルーシが　更に北の方に　北西に　バルト三国が　　そして　カザフスタンが　あって　ウズベキスタン　キルギス（クルグズスタン）　タジキスタン　およびトルクメニスタン　の中央アジア5か国と　ジョージア　アゼルバイジャン　アルメニア　のコーカサス3か国と　旧ソ連の国々　がありまして　

中央アジアと　ウクライナ戦争の話を　ちょっとして　ちょっと広げて　旧ソ連の話も　して　見取り図的なものを　出させて頂こうと　思います

現在のウクライナの戦況　ですけれども　4/15にこの資料を作成した時には　南と　東に　ロシア軍が　集中していて　もともと　ロシアが　北からも　攻め込んでいたものは　すべて　退却したという状況だったんですが　今の状況と　比較すると　東の方が　かなり　来ているなあっていうのと　南は　マリウポリ（ウクライナ南東部のドネツィク州にある都市）という町が　やはり　ロシアにとって　非常に　シンボリックな場所で　ここを　ダッシュするのに　結構な時間を　使ったという　感じなんでしょうが　これから着目していくべきところです　

いま　起きていることっていうのは　基本的には　ロシアによる　ウクライナへの　侵略であるということです　私も　ロシアが戦争をしかけるとは　想像だにしていませんでしたし　戦争が　始まった当初は　殿ご乱心　なのかと　真剣に思ったりしたんですけれども　どうもそうじゃないらしいということが　やはり　分ってきたわけですね　

責める側には　責め愚側の理由があって　ナチスト　との戦い　というのは.おそらく　本気なんだろうと　

で、マリウポリという町が　白人至上主義というか　ナショナリスティックと　いいましょうか　そういった武装集団の　拠点であったと　そこを　重点的に攻める　というのは　非常に　シンボリックな　意味があるんだろうな　ということですね　

あと　それを　自分たちの　兵力に　取り込んでしまっている　ウクライナの政権は　やはり　ナチストであるとは　真面目に　考えていることなんだろうなと　いうことです　

現状は　ほんとに　ロシアと　ウクライナが　戦争を　してしまっている　状況ですね　本当に　地上戦なのか　おそらく　裏では　ハイブリッド戦争的な　形で　動いてると　思うんですが　そこらへんの　裏の　ハッキング等も　なかなか　見えてこない　

メディア　SNS情報も　非常に　錯綜していて　ロシアと　ウクライナで　言ってる事が　違う　ということがあります　ロシア軍の悪行は　世界中の　メディアにさらされているわけですが　ただ　侵略された側の　ウクライナも　まじめに　戦争で　戦っているので　彼らが　どういう行動を　しているのかも　なかなか　伝ってこないということも　一方には　あるのかなという　気がしています　

で　ロシアは　電撃戦（住民や　社会インフラの　犠牲が少ない）に　失敗したのか　という話ですけれども　2月24日に　開戦した当時の　雰囲気は　ああ　ウクライナ　がんばって　と　応援している側も　なんとなく　すぐ　陥落してしまうんだろうと　全体のイメージとして　あったように　当時のことを　回顧してみると　思うんですが　なかなかそう　ロシアとしては　ならなかったわけですね

それは　ロシアに　その能力がなかったのか　あるいは　そうしなかったのか　が　争点になってくるわけですが　おそらく前者だと　思うんですが　ただ　電撃戦での　終戦が　無理だと　分った段階で　自分たちの　大義を　守るために　長期戦で　地上で　どんどん　戦車とか　ミサイル　撃ち込んでいけばですね　住民や　社会インフラに　多大な　犠牲を伴う　ということに　なってしまうんですけれども　そういった戦争の形に　切り替えたんだっていうことは　言えると思います　

これは　２００８年におきた　グルジア戦争　あの時は　五日間戦争　という　形で　「短期間」で　終えたのと　同じ形には　ならなかった

ロシアにとっての　ウクライナとベラルーシは　ウクライナの　クライは　端っことか　地方という　意味を持っていまして　ロシア語での　言語面で　こういった認識があると　思います　とはいえ　ウクライナは　本来　穀倉地帯で　石炭　鉄鉱石　がある　大国で　ロシアのほうが　端っこと　いう言い方が　できないわけではないですが　ロシアの　民族政策によって　さまざまな　問題が　でてきたんだ　ということで　ぷーちんは　実際に　「今日の　ウクライナは　ソ連に　最初に　民族主義政策を　引いた　レーニンの作品だ」と　言ったりしています

もちろん　ウクライナの　民族主義的なものは　それ以前から　存在していたもので　独自の　動きも　していたので　それがほんとうに　レーニンの　作品だと　言い切っていいかどうかは　別問題であっても　影響は　考えざるを　得ないということで　タイトルに　軛（くびき）という言葉を　使ったわけですね

じゃあ　なんで　このタイミングに　ウクライナを　ロシアは　攻めたのかというと　間接的には　　旧ソ連圏（バルトを除く）で　政治的に　非常に　不安的な状態が　続いたということ　それが　ロシアにとって　あまり　政治的に　都合の良い状態ではない　形で　続いたということ

で　まあ　どこで　妥協するかっていう話ですけども　ウクライナ全土の支配は　無理だろうってことですね　　ロシアにとっては　「不安定さの維持」が　北朝鮮や　北方領土等に　対して　利益が　あるような　気がしていて　それが　ロシアの　ある種の　戦略なのかもしれない　ウクライナに対しても　そうなのかもしれないと　　

フロンティアを　どこまで　進めるのか　ドネツク、ルガンスク？ハリコフまでいくのか？ヘルソンはもう取っているけれども　オデッサまでいくのか？あるいは　もう一回　キエフまで　行くのか　このあたりが　今後の　戦争で　さまざまな　バリエーションを　考えながら　決まっていくんだろな　という感じがします　

マリウポリ征圧は　ロシアにとっては　大変　正統的なものであると　自分たちは　主張していて　これから　どういう展開がされていくのか　注視していく必要があると　思います

何としても　NATOとの　バッファー（緩衝(かんしょう)）を　残すことだと　思います　

心情的な面　もありますし　やっぱり　ウクライナは　自分たち　ロシアの　一部であるっていう　確信めいたものが　少なくとも　ぷーちんにはある　と言えると思います

開戦時期の設定に関しては　ロシアは　中央アジアとの関係で　非常に　用意周到に　やってきた感があります　2022年2月24日の　開戦日当日に　ユーラシア経済同盟（ロシアとベラルーシ、アルメニア、カザフスタン、キルギス（クルグズスタン）加盟）の首脳クラスと　翌日（ウズベキスタン）、前日（アゼルバイジャン）に　ぷーちんは　（軍事協力を求める根回しの）　会談を　しているからです

中央アジアから見た　ウクライナ危機とは　なんですけども　ウズベキスタン　キルギス（クルグズスタン）タジキスタン　および　トルクメニスタン　の中央アジア5か国は　建前は「中立」なんですけども　本音は「迷惑」だろうというのが　正直なところです

中央アジアの人も　労働移民の側からしたら　ロシアというのは生活の糧を　あたえてくれる国なわけですね　そうすると　ヨーロッパによる　経済制裁は　けしからんという話に　なってくるわけです　なので　中央アジアの人々なんかでも　実際に　ぷーちんの側を支持することになってくるだろうということです　

中央アジアで　メディア・リテラシーを持っているような　教育水準の高い人々というのは　やはり　戦争はいけない　ロシアはいけない　というような考えを持つ人は　やはり　多いような　気がしますけども　案外そうでない人も　民族的な　ロシア人以外にも　いると　理解しておかなくちゃいけないと　思ってます

中央アジア以外の国にとっての　ウクライナ戦争を　ざっくりと　見ていくと　バルト三国については　（北から）エストニア、ラトビア、リトアニアですね　EUの立場と　おんなじです　完全なウクライナ支持で　次は　自分たちではないかという　恐れと　ちゃんと　それに対して　備えなくちゃいけないだろうということを　EUとか　NATOとかと　連携しながらやっている状態です　

ジョージアは　2008年に　戦争になってしまった国なんですけれども　そのあと　ちゃんと　選挙やっていて　5月8日に　現職が勝つと　ロシアとの統合とか　政策にあげているので　どうなるか

アルメニアは　ゼレンスキーは　絶対に　支持できないが　表むきは　中立で　どちらかといえば　アゼルバイジャンの方を　どちらかといえば　肩を持ってきたので　EUとの協議は　アゼルバイジャンと　共同で　やってきている感じです

ベラルーシは　開戦当時は　ぷーちんと　ベラルーシは　べったりになってというイメージで　語られていたんですが　完全に　言いなりかというと　ルカシェンコは　今まで　さんざっぱら　ぷーちんを　裏切って来たので　どうなるか　注視していく必要が　ありますね　ルカシェンコは　状況に応じて　作戦を　立ててくるようにと　思います

ロシア国内は　ロシア南部　チェチェン共和国の　カディロフ大統領の部隊が　ウクライナ戦線で　暗躍していると　言われていて　こういうことを　やっちゃうと　カディロフというのは　もともと　ぷーちんとの　個人的な関係の中で　やってきた人物ですから　もし　今後　ロシアで　ぷーちんが　失脚するようなことがあると　チェチェン・ファクターは　大きなリスクに　なりうると　思います　地政学的には　ロシアの　ウクライナに対する　アプローチは　多様なんですが　実質的には　バルと三国をのぞいては　中立ですと　言っている国が　殆どなんだけども　中立には　その国なりの　ニュアンスがある　そんな感じです　トルクメニスタン　みたいに　中立すら　言わない国も　ありますね

すいません　長くなりました

①地田徹朗・名古屋外国語大学・専門 ソ連史）＜旧ソ連地域とロシアとの関係、カザフスタンを中心に＞へのコメント

西岡

このトーク・ミッションのテーマに出させていただいた　多様性と権威主義　まさに　今　地田さんが説明していただいたことと　ぴったしだなと　マクロで　旧ソ連地域を　俯瞰する図面に加えて　ミクロの事を　きちっと　見ていらっしゃる　非常に　感服を受けました

聴講の皆さんも　多分　テレビでは　お聞きできない　あたらしい情報を　手に入れられたのではないかと　思います

②帯谷知可（京都大学・専門 中央アジア地域研究、雑誌『K』3号執筆者）＜ウズベキスタンにおける言語表記の変化などにみる脱ロシア＞へのコメント

西岡

われわれ　日本に住んでいると　大多数の人が　文字というのは　鈍感である　漢字にしろ平仮名にしろ　カタカナにしろ　普通に何も　考えないんですけれども　やはり　色んな勢力が　行きかった場所では　アイデンティティーの問題であるとか　帰属の問題とかで　非常に　重要な　存在であるというのが　確認できたと思います

③是澤櫻子（国立アイヌ民族博物館・専門 ロシア先住民政策、雑誌『K』1号執筆者）＜ロシア国内の先住民族組織の反応と変化＞へのコメント

西岡

少数民民族の問題　先住民族の問題というと　どちらかというと　中国の話が　有名で　情報が伝わってくるんですけれども　ロシアの場合は　なかなか　伝わりにくい部分があって　それをきょう　お話を聞くと　４７も　民族が　先住民が　登録されていると　そういうことを　聞いて　非常に　多分　一般の方は　ビックリされてるんだと　思いますね　それで　そういう知識がないままに　新聞で　ぷーちんを指示したと　いうことだけが　出てきたので　いったいなんや？と　凄い混乱されてたような　気がするので　きょうのお話で　基本にあるもの　っていうことが　理解できたんではなかろうかと思います

※座談会

西岡

質問１）コロナ禍　ウクライナ情勢が　厳しさを　増す中　みなさん　現地調査をされると　思うんですが　特に　フィールドに行ったり　インタビューをしたりというのは難しいと　思うんですが　どんな方法で　情報を入手したり　判断ができるのでしょうか？

質問２）同じコロナ禍で　ワクチンであるとか　公衆衛生の部分で　旧ソ連地域　あるいは　ロシア国内の少数民族の　ロシアへの依存度というものは　どんな感じなんですかね？ワクチンは　ロシアから　送られてくるものを　頼りにしてるとか？　われわれは　どちらかというと　欧米の　ワクチンを使ったり　中国には　中国製のがあったりとかですが　旧ソ連世界の人　っていうのは　そういう　ロシアの影響下に　あるんでしょうか？　　

民族による差別は　私が行った限りでは　可視化されていなかったと　思います　アルメニアと　トルクメニスタンは　結構　友好国で　そこは　謎ですね　　考えられるとすれば　移民の労働者たち　トルクメニスタンは　建物を　建てるとき　外国の労働者を　使ったりすることがあったので　インドの人たちが　結構　建設現場で　働いていたりとか　そこらへんのことが　あるのかということですね　個人的なところは　そこはわからないです

西岡

質問３）ちょっと　宗教と　ロシアについて　考えたくて　ウクライナの場合は　ロシアと同じで　オーソドックスですよね　正教ですよね　キリスト教と　つながりがある中で　兄弟国や　云々というような　文訳を　されたんですけれども　ソ連解体後　独立してからの　それぞれの独立国での　宗教の状況は　どんな状態なんですか？　僕らのイメージとしては　もう　自由になって　というふうに　思ってたんです　15年前に　行った時は　近くに　イスラム教徒による　テロ事件とかも　あったんですけども　よりそっち化　世俗化していくと　思っていたんですけども　それを　抑制する　自分たちで　自制するというような　国の状態なんでしょうか？

＞ロシアの少数民族の人たちの　宗教観というのは　自然崇拝なんですかね？

＞旧ソ連地域の全体を見た雑感として　宗教というのを　いま　どんな感じで　とらえられていますかね？

地田

今回の戦争においても　正教の　宗教的なものを　ぷーちんが　使ったり　あるいは　ウクライナの側は　ウクライナの側で　もともと　ロシア正教と　ほぼ一体だったものが　かなり　ウクライナ正教としての　独立性を　強めていくといったことは　実際に起きている　あと　おなじ正教圏といっても　ジョージアは　ロシアとは　ぜんぜん　向いてる方向が　違いますし　南のアルメニアは　ロシアと　近いということがあるし　様々だと　思います

質問４）最後の質問なんですけども　今の　ウクライナ情勢を　踏まえて　どうなるかわからないですけども　視聴者の方々が　先生それぞれが　見ておられる地域を　どういう見方を　していったらいいのか　何か　ポイントがあれば　教えて頂きたいんです　ポイントというか　理解するために　どっから　入っていったらいいのかということを

帯谷

もともとは　一つの　国だったけれども　もう　それぞれの国が　それぞれの利害　立場を　持つようになっておりますので　中央アジアひとつを　とっても　もう　ひとくくりにして　述べるようなことは　とても難しい　状況だと　思いますね　やはり　全体をみながらも　個々の状況に　目を向けることが　大事なところかなというように思いますね

是澤

まず　現在　声を代表するひとたち　っていうのが　多様にあるというのを　認識したうえで　ロシア国外に　籍を置いている　人たちの　HPとか　声明を　対比させながら　見ることが　一つの入口なんじゃないかなと思います

　地田

やたらと　最近　グローバルなもの　に　着目されすぎている気がしていて　正直　自分　研究者から　すると　気持としては　あって　もう一回　ミクロを　大事にした方がいい　というのが　ひとつ　僕が　考えていることで　あとは　もう一つ言うと　ある現象を　どの　地理的スケールから　見るかによって　見え方が　おそらく　変わってきちゃうってことなんですね　マルチ・スケールな　ものの見方をしながら　地域っていうのを　もう一回　読み解く　いま　そういう時代に　なってきているのかなという　気がします

※閉会挨拶：西岡

それでは　お時間なりましたので　みなさん　今日のお話は　ほんとに　それまでの研究に　培われた　丁寧なお話が　多かったと思います　ウクライナの情勢についても　テレビでは　下手をすると　陣取り合戦を　観ているような　感覚に陥ってしまうと　そうじゃなくて　そこにはかならず　人がいて　暮らしがあると　それを　知るには　やはり　日ごろから　丁寧に　そういう成果を　おいかけていくことが　大事やと　思います

わたしども　雑誌『K』の立場も　それをいかに　みなさんに　お届けするかと　いうことだと思います　また　現在　奈良町にある　「Naramachi BookSpace ふうせんかずら」

という書店で　棚を借りて　『K』のフェアみたいなものを　やってます　奈良のほんとに　鹿が近くに寄ってきそうなところなんで　楽しいところやと　思うんで　お近くに来られたら　お寄りください

で、その場所で　5月29日に　帯谷さんと二人で　ウズベキスタンの　もう少し身近な問題とか　できれば　酔っぱらいながらも　語り合いたいなあと　企画していますので　また　ちょっと急ぎまして　詳細が決まればお知らせしますので　ご参加いただければと思います　

きょうは　私の　慣れぬ司会で　ご迷惑かけたと　思いますが　視聴者のみなさん　登壇者のみなさん　長時間　ありがとうございました

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