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※資料７１

2022年5月17日（火）

記者懇談会

【第一部：大学の視点から　第二部：メディアの視点から　第三部：当事者・支援者の視点から】

■ プログラム【はじめに】
問題提起　登壇者・時枝穂（プライドハウス東京トランスデー運営メンバー）

🌈【第一部】「トランスジェンダー学生と女子大学」

登壇者・石丸径一郎（お茶の水女子大学准教授）
・小山聡子（日本女子大学教授）
・唐澤真弓（東京女子大学教授）
・髙橋裕子（津田塾大学教授）
・三成美保（奈良女子大学名誉教授、追手門学院大学教授）
モデレーター・三浦まり（上智大学教授）

🌈【第二部】「トランスジェンダーへの差別や排除のない社会を作るためにジャーナリズムには何が出来るか」

🌈【第三部】「プライドハウス東京のトランスデー運営メンバーと支援の場、居場所づくりの現場から」

🌈【おわりに】登壇者　原ミナ汰（一般社団法人LGBT法連合会 代表理事）

🌈趣旨より抜粋

毎年5月17日は、1990年にWHO（世界保健機関）の精神疾患のリストから同性愛が削除されたことをきっかけに、LGBTへの嫌悪を無くすための、同性愛嫌悪や両性愛嫌悪・トランスジェンダー嫌悪に反対する国際デー（International Day Against Homophobia, Transphobia and Biphobia、略称IDAHOBIT）として国際的な記念日になりました。ぜひ、この国際記念日IDAHOBITに、多くの方と一緒にトランスジェンダーに対する排除や差別の無い社会について考える時間にできれば幸いです。

※ディスカッションの部分起こし

🌈【第二部】「トランスジェンダーへの差別や排除のない社会を作るためにジャーナリズムには何が出来るか」
登壇者
・太田啓子（弁護士）
・田中東子（東京大学教授）
・奥野斐（東京新聞記者）
モデレーター
・小島慶子（エッセイスト）

奥野斐（東京新聞記者

わたし自身は　2000年代後半から　取材してきて　いるんですけれども　2018年　お茶の水女子大　トランス女性受け入れ　の報道で　一つの契機に　なったと　うけとめています　トランス女性に　入学の門戸を　開いたことで　多様性を尊重する　流れもあり　わたしたちはおおむね　歓迎していたとおもいます　ただ　あとの　反応として　トランスバッシングはあると　認識しています　報道現場では　この問題は　まだまだだとも　感じています

さくねんの　オリパラも　トランス女性が　出場したので　やっぱり　その　公平性　をめぐる　規準の議論が　あったので　事実に　基づいて書くわけですけども　選手　そのものは　きびしい基準を　乗り越えて　出場しているので　個人が　攻撃対象にならないように　わたし自身は　気を付けて　報道したつもりです

太田啓子（弁護士

わたし自身は　裁判で　ＬＧＢＴ差別問題を　担当したことは　まったく　ないんですけど　なんで　ここに　よばれたかといいますと　ツイッター上で　トランスジェンダー排除が　非常に　多いので　とくに　女性差別に　怒っている人たちからの　排除が　多いということで　それに対して　自分自身の　態度を　明確にして　書いていたら　呼ばれました

モデレーター：小島慶子（エッセイスト

トランスジェンダー　と　聞いたときに　パッと　頭に浮かぶ　映像　それは　みなさん　友人　や　知人　親戚といった　身近な　誰かを　思い浮かべるのではなく　メディアのなかで　またはどこかで　目にしたことを　頭に浮かべていることが多い　と　思います　それを知らずに　イメージ作っているということが　みなさん　あると思います　

田中東子（東京大学教授

やはり　テレビ　映画　コミックス等　ビジュアルカルチャーの中で　見てきたものの　蓄積の中で　イメージが　訓練　条件付け　されているんじゃないかなと　考えてます　また　ジャーナリズムや　日本のテレビの　バラエティー番組や　ツイッターや　ヤフーニュースのコメント欄等の　あたえる影響も　すごく大きいと考えています

小島　

それに対し　できることは　ジャーナリズムに　それらの影響を　受けた人たちによって　トランスジェンダーの人たちが　どんな先入観を　もたれているかを　伝えてもらうことも　一つでしょうか

田中

わたしたちは　第一に　知らなすぎる　ということです　それを　あたかも　知っている　ように　色々言うということが　まかり通っているので　それが　そもそも　おかしいと　おもいます　

きょう　自分が　のこのこ　登壇して　話に来ていいのだろうかと　正直　すこし　躊躇(ちゅうちょ)が　あったんですね　この間　シス（cis-）ジェンダー（※ 生まれたときに割り当てられた性別と性同一性が一致し、それに従って生きる人のこと。トランス（trans-）ジェンダーの対義語）　自分が　どれだけ　無知の　アカデミニズムを　継続してきたのか　あまりにも　シス（cis-）ジェンダーの　視点から　LGBTQを　語ってきたなと　無知な　自分を　反省しましたけれども　他の大学の先生で　反省されている方は　どれだけ　いるのかなと　

まずは　自分の　知識のなさを　なんとなく　ＳＮＳで　目にしたものに　ふわっと　偏って　再生産　増幅　してるんじゃないか　について　もっとみんなが　しっかり　考えていかないとと　おもいます　

小島

ジェンダーによって　生きづらい人がいる　ジェンダーが　人権を　侵害している　さまざまな　くるしみを　うんでいる　という　問題意識を　もっている人に　橋をかける　イベントでもあると　思うので　とても　いいご指摘だと　おもいました

トランスとして　生きていくことに　どんな困難があるのか　もちろん　どんな喜びがあるのか　などについては　　誰が　語るのか　どう　語るのか　について　ご意見があれば

田中

わたしが　すごく　危惧しているのは　トランスジェンダーの　語られ方が　トイレやお風呂に　終始してしまうことです　つねにさいしょから　加害行為を　する人たちが　知らず知らずに　すごい　拡がっているんですね　

それは　これまでの　トランスジェンダーの人にたいする　語られ方であったり　バラエティー番組での　笑いの対象としての　映像であったり　

あまりにも　当事者の　視点にたった　報道がない　　もっと　日常の中に　困りごとであったり　不安であったりが　たくさんあるんだ　そういうことを　報道することが　　現状では　あまりにも　足りていないんじゃないかなと　思っています

小島

トランスジェンダーであることを　明かすと　そこでまた　問題が　おこる　ということを　みなさん　たいへん　経験されている　もっと　例えば　就職　働く現場で　いろんな困難を　かかえていらっしゃる　当事者の　報道が　足りていないんじゃないか　というご意見に対して　どう思われますか

奥野

圧倒的に　たりていないんじゃないかあなと　私自身は　思います　全体的には　少ない　偏見　差別があるために　顔を出して　取材を受けてくれる方は　非常に　限られている　そういう中で　実態を　なかなか　とりあげづらい　というのが　メディア側としては　あるのかなと　思います　

私は　加害的な言説が　広まってしまうことへの　ひとつの　対抗として　当時者グループ（周囲　友人たち）から　トランスジェンダーへの　メッセージを100人ぐらい　取り上げて　記事に　したことが　あるんですけれども　　実態を　正しく　伝えていくための　アライ(サポーター、理解者）からの　情報を　もっと　今　発信していかなければと　おもいました　

小島

女性トイレを　使用することと　混同されて　語られている　トイレの安全は　とても大事です　トイレで　性暴力が　起きないようにとの　議論は　それ自体　足りていない　それはそれとして　もっと　議論していくべきで　積極的に　排除　差別を　している気持ちはないけど　いっしょに　トイレを　使うのが怖い　なぜかというと　性暴力の被害にあったことがあるからと　いう　シスジェンダーの　女性のかたも　いらっしゃいます　その不安は　決して　無視できないと　思うんです　トイレを　使うたび　男性に　トイレに　はいって来られちゃうんじゃないか　という　怖い思いを　日常的にしている　これにも　ジャーナリストは　十分に　付き合えていないんじゃないかと思うのですが　どうでしょうか

太田

ほんとに　そうですよね　なにをびっくりしたかというと　ジェンダー問題に　関連してますから　フォローしてますが　日ごろ　ジェンダーでは　自分と同じ意見を　発信しているなと　感じている人どうしが　トランスの問題では　喧嘩し合っていて　

やっぱり　どういうリアルが　あるかということを　知らないから　しばらくは　この意見を　どう考えたらいいのかわからずに　いたんですけれども　当事者の声を　聞かなければと思って　聞いていみました　

それで　議論が　始まったこと自体が　おかしいんだと　分りましたけれども　結構　トイレでの　性暴力は　あるだろうと　おもっています　だから　しかたがない　じゃないですけども　この社会は　元々　トイレで　性暴力を受けた　被害者のことが　軽んじられていて　今度は　トランスジェンダーのことを　考えろよと　言われて　傷つけられすぎている人も　いるんだろうなと　思います　

同時並行で　議論されるべきで　それが　なかったことも　背景にあると　おもいますので同時に　トランスジェンダーの女性も　性被害に　あっていることも　それが　どんなに　傷つくことなのか　ということも　わたしも　理解したのは　そんなに　前ではありません　先に　気づいた人間から　「わたし　わかったんだけど　こうじゃない？」と　意識的に　言うようにしています　ちょっと上からかな？

小島

調査では　トランスの　約５０％が　性暴力の被害に　あっているということで　決して　シスジェンダーの女性で　性暴力の被害にあわれた方　その方々の声を　ふさぐために　トランス女性の　ことが　語られてはならないし　

トランス女性で　もし　トランスと　ばれたら　通報されるのか　こんな　思いをするのかと思うと　声をあげられない方　その方々のことも　同時に　語られなければならないかなと　ちょっと　思いました

まだまだ　漢の男性（※「自認するジェンダーを認めると、体は男だけど"自分は女だから女子トイレに入れろ"と言ってくるような輩が増える」的な物言いをする男性）が多いので　さまざまな　ジェンダーの人　をふやす　風土の改革が　なされなければ　と思うのですが

奥野

風土改革は　わたしからは　はっきり　いえないところも　ひじょうに　あるんですけれども　ようやく　言葉が　知られてきて　そのなかで　トランス・バッシングの　話題が　まだまだ　多く　そこには　壁があるかなと　個人的な感覚として　思っています

小島

声をあげても　届いていないと　思っている方は　おられる　それを　分断する形で　憎悪を　撒き散らしている人が　インターネット上には　残念ながら　いる　どうやったら　不安な人どうし　理解の橋が　架けられるのかなあと　考えることが　大切かなと思いました　最後に一言ずつ　御願いします

田中

性の二元論からの脱却をして　さまざま性があることを　考えていこうとするのに　トランスの方々とは　すごく連帯して　おなじ問題として　考えていけると　おもうし　トイレは　女性の方が　奥にいかないと　入れないとか　暗いところに　あるとか　トイレの問題一つをとっても　連帯して　声をあげていけるはずなのに　ＳＮＳでの　心無い表現によって　偽（にせ）の分断が　広まってしまっていることに　すごく危惧しています　だからこそ　こういう場を　与えられたことに　感謝しています

太田

当事者の声を聴くべき　が　基本だと　おもいます　トランスの方は　数が　圧倒的に少ないので　マジョリティー側が　聴くべきなんだと　思います　言ってないことを　言ったかのように　トランス女性のことを　なにがなんでも　女子トイレに　入りたい人たち　というような　歪曲をして　あたかも　女性の安全を　守ってあげるという体裁で　排除する　男性を　知っていますけれども　それはそれで　差別だと　わたしは思っています　シス女性としても　そんなことは　ありえないと　言って　共闘したいと思います

奥野

この前　報道ガイドライン　第二版　改定版を　だしたんですけれども　それには　わたしも　かかわったのですが　改定するにあたって　トランスのことが　結構　比重が　増してたりするんですね　

報道の仕方によっては　意図せずに　差別　偏見を　助長しかねないことを　　報道関係者で　共有することが　すごく大事だと　感じました　参考になるかなと　思います　参考にしつつ　冷静に　報道をしていきたいなと　私自身も　思いました

🌈【第三部】「プライドハウス東京のトランスデー運営メンバーと支援の場、居場所づくりの現場から」
登壇者・浅沼智也（プライドハウス東京トランスデー運営メンバー）
・荒木順（プライドハウス東京トランスデー運営メンバー）
・小林りょうこ（プライドハウス東京トランスデー運営メンバー）
・立石結夏（弁護士）
モデレーター・時枝穂（プライドハウス東京トランスデー運営メンバー）

立石結夏（弁護士

SNSでの炎上に際しては　アライ(サポーター、理解者)は　炎上の　壁打ち相手に　なってあげるのが　いいと思います　誰であっても　何かしらの当事者であり　弁護士は　アライに　結構近くて　本人じゃ　気づけないことを　教えてあげたり　一緒に　考えたりすることは　やっぱり　私たちの仕事　だと思います　そういう人がいることは　大切で　それが　弁護士の　大きな仕事では　あります　炎上させてしまった方とも　傷ついた方とも　一緒になって考える　が　アライな関係なのかなと　思います

モデレーター：時枝穂（プライドハウス東京トランスデー運営メンバー

炎上の経験の　ある方は　たくさん　いらっしゃると思います　このあと　立石さんに相談にくる人が　殺到するかもしれませんけれども　そういった意味で　トランスデーは　第一・第三火曜日　毎週　開催しているんですけれども　そこでも考えていけたらと思います

小林りょうこ（プライドハウス東京トランスデー運営メンバー

今日は　このような場に　参加させて頂き　大変　ありがとうございます　わたしは　わたしの子どもが　トランス男性だということを　カミングアウト　してくれたことに　すごく感謝しております　今日は　あらためて　彼には　ありがとうと　伝えたいと　思います　わたしの　世界が　すごく広がりましたし　人生の後半を　すごく　幸せに　過ごさせてもらっているですね　だから・・・涙が出てきそう・・・子どもに　ありがとうと　伝えたいし　誇りに　思っています　ほんとに　トランスの　子どもを持たれる　親の方たちにも　こういった場を　広く　利用していただきたいなと　思います

🌈質疑応答

＞性自認至上主義だと　単純に　天秤にかける　投稿が　ＳＮＳ上に　蔓延しています　それについての　ご意見を聞きたいです

という　ご質問を　頂いています　それへの　ご回答をふくめて　閉会のご挨拶を　よろしく　お願いします

🌈【おわりに】

実は　わたし　閉会の辞　の用意を　一応　していたんですけど　お答えのほうが　だいじとの判断で　そちらを　させていただきます

トランスジェンダーは　トランスジェンダリズム（性自認至上主義）で　世の中を　支配しようとしている　で　なんでもかんでも　おそらく　おわらせようとしている　そういう　何々主義で　終わらすことかなと　

わたしは　くるしい思いを　してきた時代も　あるので　やっと　声をだせるようになったときに　すぐに　こういう　返しが　きていることを　非常に　暴力的に　感じでしまうんですね　

そういうことを　やっぱり　きちんと　わかっていただきたいということと　

なんでもかんでも　身体的な特性が　その人の全存在である　エッセンシャリズム　は　男性至上主義＝男性が　この世を　支配していくんだと　ちょっと　その　裏返しでもあるんですね　

歴史的に見ても　さまざまな　差別の口実に　それは　使われているんですね　先生方が　いちばん　ご存じだと　思うんですけどもね　

たどえば　性暴力は　男が　　　を　もっているから　しかたがないんだ　という　性イズムに　あらわれているんですね　

そうじゃないんだ　ちゃんと　使い分けれるんだと　そういうような　話から　疑問ができてきた　

こういったことに　関連しているので　もう一回　ちゃんと　検証して　トランスジェンダリズム（性自認至上主義）というのは　はたして　あるのか？

　むしろ　エッセンシャリズム　なんでもかんでも　体第一に　とらえて　それだけで　人を　分断したり　子どもを産むからえらいとしたり　おとこがおんなより偉いとしたり　その逆に　おんながおとこより偉いととしたり

すべてが　それなりにあるんだと　共有できたら　どうでしょうか？

　あんましね　わたし　自身が　傷つきたくないので　

性自認は　目に　見えないものですね　でも　しっかりと　存在するわけですから　

きちんと　耳傾けて　聴いていっていただければ　わたしも　すごく安心して　死ねると　そういうことです　

今日は　何日分もの話を　いっぺんに　聴いてしまって　すごく感謝しています　ありがとうございました　.

みなさんも　心穏やかにして　よく深呼吸して　みんな　手を取り合って　歩いていきましょう　以上です

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