実は、きょうのお話（「平岡鑑定（スコップについた土砂についての鑑定）」(狭山事件の弁護団の人たちが第３次再審請求審で提出した鑑定、2020)の平岡義博先生ご本人による解説）があると知って、ギガをちょっと残していて、無事最後まで聞き終えて、ホッとして、嬉しくて、ギガがあるだけでも幸せやと思って、あとはこの気持ちを覚えておくことがウチにできたらっていう…💧(笑)

昨夜は、多満喜さんの「ホタルイカのしゃぶしゃぶ」の「写メ」をアテに「猫ちゃんたち」と晩酌しました🥛☕

😸👩🏻‍🦰😺

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※画像が大きくて申し訳ありません🙇‍♀️

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※資料７６

2022年5月27日（金）

〔テーマ〕土砂鑑定でどこまでわかるか～狭山事件を例に

講師：平岡義博・立命館大学衣笠総合研究機構 上席研究員、龍谷大学犯罪学研究センター 嘱託研究員、

元京都府警察本部科学捜査研究所技官

〔趣旨〕
狭山事件は昭和38年に埼玉県狭山市で発生した女子高校生に対する強盗強姦殺人事件で、被害者は農道に埋められた状態で発見されました。被告人の石川一雄さんは最高裁で無期懲役が確定しましたが、無実を主張し現在、第3次再審請求中です。この事件は、科学捜査のさきがけともいうべき捜査が行われ、今回お話する土砂の鑑定が初めてこの事件で実施されました。ただし、当時は土砂の鑑定法が確立されておらず、鑑定資料もスコップに付着した土砂と現場付近の土砂だけで異同識別が行われました。鑑定の結果は、「スコップの土砂は現場付近の土砂に類似する（または、類似性が高い）」というもので、訴追側はこの結果から「スコップは死体が発見された穴を掘ったもの」と解釈しました。この鑑定はいくつかの初歩的な問題を含んでいました。比較対照とされた現場の土砂は、死体が埋設された穴の付近で試掘した穴の土砂だったのです。常識的には死体埋設孔の土砂を採取し鑑定するのですが、なぜそうしなかったのか？

土の鑑定は、刑事ドラマでもしばしば出てきます。「現場に残された土を鑑定したところ、鞍馬山の土だった」とか……。実際にそんなこと、わかるのでしょうか？土は非常に雑多な物質の混合物で、その検査には色々なアプローチ法があります。粒径分析、鉱物、粘土、化学組成、有機物、植物、微生物……。

私は京都周辺の土砂約2,000点を採取し、全体の土砂や鉱物の化学組成を分析し、データベースを構築し、統計解析で分類して土の分布図を作成する研究を行いました。土の特徴がわかるまでに約25年かかりました。それでも、ピンポイントで場所を特定することはできません。「同種のグループの土がどの地域にどの程度の範囲で分布する」ということまではわかります。また、花崗岩の風化物であれば、小さな黒雲母を分析すればどのタイプの花崗岩かわかります。本研究会では、このような経験から、狭山事件の土砂鑑定を検証します。

※講演の全文起こし

平岡義博・立命館大学衣笠総合研究機構 上席研究員、龍谷大学犯罪学研究センター 嘱託研究員、元京都府警察本部科学捜査研究所技官

昭和38年(5月1日)の　古い事件ですので　初歩的な方法で　鑑定が　なされております　当時の　埼玉県警（鑑識課）の　星野先生の　鑑定を　弁護団の方から　みせていただいて　意見書を　求められ　この事件の検討を　してきたわけです

きょう　とりあげるのは　①事件の概要　②鑑定の問題点　③土の採取場所のもんだいです　それが一点と　そこにあった　赤土と　黒土の　鑑定方法には　ちょっと　問題がある　その結果　何が言えるか　ってことを　もうしあげていきます

狭山事件は　たいへん　有名で　大きな事件でして　ただ　科学鑑定の　面から見ますと　科学捜査の　先駆けになった　事件なのです　

しょうわ５８ねんごろ　私自身は（京都府警察本部科学捜査研究所）に、はいっておりますが　この　狭山事件の捜査は　鑑定機器が　どんどん　はいってくる時期に　あたります

いっかげつまえに　吉展ちゃん事件が　発生しまして　はりこみしたけれども　とにりにがしてしまった　いたいで　はっけんされた　

そのすぐあとに　その模倣犯では　ないかもしれないけれども　女子高校生が　ゆくえふめいに　なりまして　きょうはくじょうが　とどけられる　それが　とりにがしてしまって　のちに　はたけのなかで　うめられて　はっけんされた　

事件後　警察は　かならず　つかまえる　ということになった　そこで　積極的に　なされたのが　科学捜査　なんです　それまで　なかったわけでは　ないんですけども　土壌鑑定も　そのひとつです

その後　裁判で　死刑判決がありまして　最高裁で　無期懲役が　確定しました　しかし　ただちに　石川氏は　再審請求をして　現在　第三次の　再審請求で　あります

早速　現場の状況を　見ていきます

　ここの土を　対象にして　鑑定するんですけれども　この方向に　正方形の穴をほって　この土を　対象と　するんですけれども

　　鑑定をしたのは　星野先生で　私が研究員のときの　恩師でありますけれども　この　ポイントに　棒が　立ってますけれども　警察官に導かれて　掘ったと　おっしゃっております　

ここで　試掘抗（しくつこう）を　掘った写真は　でてこないんですね　鑑定としては　添えられなければ　なりません　これが　問題のスコップです

二つ目の　ポイントは　「黒土の中に　赤土が　点々と見つかった」　ということを　星野先生は　おっしゃっています　数年前に　亡くなっておられますので　ざんねんながら　きくことができませんでした　

鑑識課では　特異なものに　目をつける　が　基本になっております　星野先生は　おそらく　赤土に　目をつけられて　「全体は　黒土なんだけども　ここに赤土があった」と　鑑定書に　出てきております　

「この黒土と　検査結果が　色の一致を　しております」　ということが　鑑定書に　書いてあります　私は　これは　土を　無視されているのではないかと　思われます　あるいは　うっかり　まちがえられたのかもしれません

発端は　警察の　捜査のストーリーであります

つながるように　養豚場の　スコップではないかと　いうことで　豚さんがいるから　おそらく　餌だと　おもいますが　油脂が　ついていないか　調べて　「類似する」　という　星野先生の　鑑定が　出ております　

この　点と点とが　結びつく　ストーリーが　おそらく　石川さんの　逮捕になったかと思います　土の議論を　軽視したかは　わかりませんが　結果を　まちがえてしまった　ということには　なっています

（鑑識課鑑定人は）なぜ　特異な点に　着目するのか？　赤土の色は　いろんな事件で　鑑定されております　そこで　赤土が　着目されたと

科警研の　杉田先生は　「赤土・黒土を　きっちり　わけられていなかったんではないか」と　おっしゃっていました　なんとも　いえないけれども　星野先生の　鑑定の手法は　割合が　どうのこうの　ということには　まったくならないだろうと　私は　思います

そこで　問題です　

星野先生は　スコップの赤土と　土壌の赤土は　おなじだと　間違えられたわけですけれども　実は　今から　お話しますけれども　このような土は　関東地方に　くまなく　分布しております　黒土にしましても　そうです　だから　特定することは不可能です　

では　赤土と　黒土の　でき方について　赤土と　黒土は　どのようにしてできるか　ということについて　お話していきます　現場観察には　弁護団の方と一緒に　行きました　それは　杉田先生が　「現場を見るべきだ」と　おっしゃっていましたので　行ったということです

現場は　駅に近いので　現在　宅地化が　かなりすすんでおります　当時の農道は　全く見られませんでした　ただ　工事中の土壌が　近くに　あったので　それを　見ました　

このように　ローム層に　はっきり　わかれているところが　見られます　ここから上は　黒ボク土と　よんでおります　約　０．８めーたー　あったと思います

黒ボク土　と　ローム層　は　関東平野の　特徴でありまして　では　これが　どのようにできたか　ということです　

火山から　来ております　

噴出物です　これが　火山から　噴き出して　地上をつたわって　空からは　火山灰が　ふってくる　箱根火山　と　富士火山です　

富士火山は　長いこと　噴火しておった　ということかもしれません　

次に　箱根火山ですが　8万年前　～5万年前　噴火したと　言われております　

それと　10万年前の　古富士火山　噴火　と　1.5万年前の　新富士火山　噴火　この両方の　噴出物が　関東地方に　流れてきたわけです

多摩川と　荒川　にはさまれた　この部分を　武蔵野台地と　いっております　この一部に　狭山丘陵が　ありますけれども　土壌鑑定をはじめた　20年前の調査で　分ったこととして　

広く　堆積しました箱根火山の　噴火物は　削り取られていきます　しかし　高いところには　のこるわけです　

つぎに　この状態になったあとの　10万年前以降　古い富士火山が　噴火します　これも　流れていきますが　高台には　溜まったまま　つまり　問題の場所には　溜まったままです

このように　現場の土壌の　全ての　ローム層に　火山の　噴火物が　たまっているとわかります　

現場のところは　入間台地の中の　金子台と　呼んでおります　しかし　この厚みは　７～８メーターと　深いものでして　1メーター掘ったぐらいでは　でてきませんね　つまり　星野鑑定では　立川ローム層までしか　到達出来ておりません

黒ボク土は　今から　見て行きます

黒ボク土の　「ボク」とは　ふわふわしている　そういったことで　呼ばれたらしいです　この　黒ボク土の　土の　研究　は　土木では　されてますが　地質の方では　あまり　その　例が少ないです　黒ボク土は　量がありすぎて　その内容は　火山灰があるものも　無いものも　あります　近畿にも　黒ボク土は　ありますが　火山灰は　ありません　

炭がでる　煙が出つ　それで　黒ボク土になった　という説があります　もうひとつは　植物が　腐っていって　黒ボク土に　なったと　こういうものが　いっぱんてきには　黒ボク土は　多いです　要因としては　人為的と　自然的と　両方あります　

狭山事件は　どっちかというと　ほとんど　大差ないんです　

入間台地は　地形とか　日当たりの良さとか　農作物に　適するかどうかで　なまえが　つけられていまして　どこからとってきた土か　わからならない系統の土を　どこからとってきたものかと　言われても　わからないらしいです

問題は　黒土と赤土の違いは何だろうか？　ということになります

研究によりますと　腐食量が　問題なんですよと　おそらく　こういったことに　まどわされて　似てるもんだから　おなじだろうと　星野先生は　おっしゃったんだとおもいます　

しかし　単に　黒ボク土は　ロームン層の　表面　が　腐植しただけなんですね　腐食量が　多ければ　黒味を帯びてきます　黒味が　少なければ　赤褐色になります　腐植に　関係します　色は　だから　無視できないんですね　

いちぶ　そのものをとって　焼くと　有機物　結晶　水　そういたものすべてが　とんでしまうんですね　減った量が　有機物に　関係することが　多い　ということになります　20％以下が　赤土になって　２２％以下が　黒土になってと　分量が　ちがうということになっています　Ｐが微量で　残念ながら　鑑定されてませんが　　これは　ローム層であったと　みてとれます

赤土と　黒土で　場所が特定できるか？　

それは　不明でしょう　私はなるべく　弁護団の方と　一緒に　現場に行って　ボーリングデータを　検討しました　黒ボク土のあつみと　赤土の　あつみは　どれくらいあったのか　見てみる必要があると　思ったからです

このような　堆積している構造が　きれいに　清掃されておれば　関東平野であれば　どの場所についても　どこで　掘っても　おなじに　なるわけですね　だから　近辺だから　おなじだと　言っても　いいかもしれません　しかし　同じものは　ほかに　いくらでもあるから　特定はできない　

問題は　ここです　ほんとに　近所だからと　いえるかどうか？　かく乱されて　こういった　異物の形で　はいっている　もんが出ると　この図面を　描いたのは　星野さんで　試掘抗（しくつこう）で　固まりが　入っている図面を　星野さんが　渡していましたね　たくさん　いろんなものがはいっています　ぎもんが　あったので　このような図を　描いたわけです　したがって　この辺りを　検討することになりまして　分布図を　お示しします　

現場付近の　黒ボク土は　だいたい　1メーター前後は　すくなくとも　厚みがあったといいます　つぎに　立川ローム　の　赤土の　厚みです　現場は　図は　白くぬけてますけど　データが　なかったかたらで　ひろく　分布しております　ところが　すぐとなりは　ないところもある　4メーター程度の　赤土の　立川ロームが　分布しているのが　わかります

試掘抗（しくつこう）の断面なんですけども　これは　１メーターと　ちょと　オーバーにかいておられるけれども　５０せんちりっぽうに　赤土が　分布している　これは　下から　ふわふわっと　浮いてきたでは　なさそうで　つぎの検討で　だんだんわかってきます　

そして　これが　狭山事件の　現場なんですけれども

これが久保川で　下の畑がここ　死体埋設抗　は　上の畑との　境界です　その農道を　ほって　うめられたと　この地形をみて　どういう地形か　わかりますか？

河岸段丘なんです　これは　どのように　できたかといいますと　まず　谷を削って　川が走る　川が　拡がっていく　隆起によって　川床が上がる　更に掘っていく　また　川幅を　拡げて　どんどん　掘っていく　したがって　河岸段丘が　できます

これは　高低差を　分かりやすくした　図です　これが　死体遺棄現場　近くの　久保川です　傾斜角度を　示しています　ここのところは　入間川の　河岸段丘で　この中に　さきほどの　河岸段丘があります　この地域の　特色として　河岸段丘が　随所にみられる　ということがあります　

そこで　下の畑と　上の畑で　人間が　農作を　したばあいに　どうなるのか？

一つ戻って　考えてみました　べつのところに　たまることを　再堆積と　呼んでおります　

おそらく　下位の畑から　農作物栽培を　始めていくはずです　堆積物が　上の畑から　流れてきた　可能性があります　それが第一　

つぎに　人が増えてきて　上の畑も　使われるようになると　開拓されてくる　すぐには　できませんので　まじってくると　これが　流入してくる　可能性がある　さらに　黒土が　どんどん　ふえてくる　そういうものが　流れてくる　可能性があります　さらに　開拓されていきますと　黒土が　時間と共に　溜まって行きます

そういったことで　このような堆積構造になった　ですから　かなり　複雑な構造をしているんです　したがって　安易に　おなじ地質構造だと　思うのは　間違っていたと思います

そのような　考え方で　まいりますと　人為的に　開発された土地は　一般に　人工地質と　呼んでおります　土壌の土も　研究してきましたが　すなわち　こういった土は　地域性を　示すと　熊井先生と　研究してきたことも　役立ちました　

現場周辺の　農道近辺の　上と下の畑には　この様な構造があったと　推測されます　こういった　人工的に　開墾された場所では　異物の入り方が　違ってきます　

結果的に　試掘抗（しくつこう）で　見られた土砂は　このような構造を　みたのではないか　そして　死体埋設抗にも　あったのだろうかと　非常に　疑わしくなっていくんですね

結論として　異なる可能性がでてきますので　スコップとの　関連が　でてきませんに　なりますね

見当たらない　という回答です　普通だったら　誰の鑑定であっても　現場の試料を　とるのが　普通ですから　法的にも　違反を犯している　いまだったら　払拭すべき　鑑定です

黒土は　広く　関東地方にありますし　赤土も　関東一圓にあるという結果を　持ってきても　ここの場所だとは　確定的に言えません

実は　確定的に　言えないものの方が　土壌鑑定は　多いのです　今の鑑定は　確定的でなくても　「類似する」と　言います　立証するには　ほかに　これと　おなじことが　ありますよと　いわなければいけない　アメリカでは　それをやっていますが　日本では　まだまだ　胡麻化されるところがあるんです

以上です　どうか　質問の時間で　ご検討いただきますよう　よろしくお願します　

ご清聴ありがとうございました

※質疑応答の全文起こし

＞小野順子・狭山事件弁護団

いまの　おはなしのなかでも　あったんですけれども　ゆうざいはんけつでは　「つちがいっしょなんだと　よくにたものがあるから　それは　したいをうめるためにつかった　すこっぷだと　いって　差支えないんだと　油脂の方も　餌なんだと　そうすると　養豚場で　昔おつとめされていたので　そのスコップを　ぬすむことができたんだ　いしかわさんは　だから　犯人なんだ」　ということに　なっていったんですけれども

　ほしのせんせいが　ついていたと　鑑定されたわけですけれども　それが　餌にふくまれていう油脂かどうかは　まったく　鑑定されていないんです　根っこは　今の　どじょうのはなしと　いっしょなのかなと思っております　

しくつこうは　すぐちかくだから　いいんじゃないかという　いいかたを　けいさつ　けんさつかんは　するんですね　こんかい　平岡せんせいにほんとうに　こんせつていねいに　「関東ローム層　河岸段丘から　こういうことだから　近くだからということは　言えないんですよ　近くであっても　赤土がある場所も　無い場所もあるかもしれない　そうすると　スコップに　赤土が　ついていたことも　近くだとは言えないんだ」　と　ほんとうにていねいに　かいていただいたので　　それを　新証拠として　出させていただきます　ここを　さいばんかんに　みていただきたいなと　おもうところです

＞竹下 政行・狭山事件弁護団

さきほど　星野鑑定に関して　もし　平岡先生が　どしゃのかんていを　けいさつから　うけたら　どういう方向で　せんせいが　はいられると　１０すうねんまえですけれども　かんがえられるでしょうか？

講師：平岡義博教授

げんざいは　だいぶ　ほうほうが　ちがいますが　対象試料は　げんばのものから　とるというのは　てっそくです　まず　例えば　よく似たものを　ぶっぴんを　こうにゅうしてきて　おんなじだとは　ならないんですね　よくやられる　現場からが　基本なので　　ほしのせんせいが　なされたようなことは　わたくしだったらね　しないです　

しくつこうを　ほったばしょを　ある　けいさつかんが　ゆうどうして　そのばしょを　ほっているんですね　それって　どういうことなのかなと　あらかじめ　きめられていたのかなとおもいます　

ということなんです　そういったようなことなので　なにか　捜査本部からの　いろいろなようきゅうが　あったのかな　という気がします　

刑事捜査は　相当な　プレッシャーで　きたかとおもいます　そういうことがあったとしても　基本　現場から　です

わたしのほうでは　土の研究をしますことが　多いけれども　表層の　つちを　もんだいにしてきました　だから　深さ方向で　けんとうするのは　この第3意見書が　さいごではないかと　思います　

あかつちが　混入したようなで　きたとして　つうじょうは　深さ方向は　あまりないです　そこは　どこのつちが　付着しているかの　鑑定をしたことがありますし　ひえいざん　しらかわすな　ほんものかどうか　かんていをしたことがありますが　あくまでも　これは　表層の土です

方法は　その　化学成分で　みてきました　土の鉱物　それから　負荷物が　ありませんので　全体の成分を　検査したり　特徴てきな　こうぶつけんさして　DＮＡ分類で　どういったぐるーぷがあるか　分類してうえで　分布図を　えがいていく　そこで　問題の土は　どこに分布するか　けんさしてきました　

現在ではあくまでも　予備鑑定　よびけんさとしては　ほしのさんが　したかとは　思いますが　私がやったのは　近畿地方ですが　成分で結構　差がでたんです　　今回のように　関東地方　関東ローム省と　黒ボク土　が　せっとになってきますと　やはり火山　ローム層と　3種類　ある　それぞれ　成分が　ちがい　1メーターで　ちがいは　今回はなかったし　あったつちのいちぶが　腐植した　今回は　黒土ですので　ほしのせんせいは　腐食だけを　抽出する方法があります　それが　可能であれば　一定の分類は可能かとおもいます

ようするに　ちいきによって　めざす　分類指標は　それぞれ　異なってくると思います　けんとうをおこなって　わたしは　そういうふうなことを　おもいました　

＞柴崎美代子

実際、地質ボーリング調査をすると（とくに表層土の場合は）ほんの数mほど離れたところでも違う結果になることはよくありますし、深さが数十センチ違うと変わることはありますよね。黒ボク土は、以前、プラントオパールと微粒炭で分類したことがありますが……。

講師：平岡

大阪時代の同級生　プラントオパール　いろんな手法があります　麦畑　趣旨　炭化するかもしれませんが　しょくぶつのしゅしでの　しきべつが　かのうかもしれませんね　プラントオパールは　いなさくが　あるばあい　陸稲　どのていど　さがでるか　わかりませんが　ちゃばたけであれば　植物の　種類　件数量　可能かと思います

講師：平岡

同一ってことは　科学鑑定では　いえまえん　私どもは　言っていなかったです　星の先生も　類似性がたかいと　いってるわけですね　そのように　いってるのは　けいさつかんでして　ただ　おもっちゃうわけですけども　このばしょに　とくていは　できませんよと　言ってあげなければいけないんですけども　そうすると　よけいなことを　いうなと…

科捜研の　みなさんは　いくら　そういわれても　同一だとはいわないです　ただ　民間の　かたで　けっかは　どういつだったと　書いてあった例が　あって　警戒しなければいけないですけれども　ついつい　書いてしまうことがあるんではと　思います　ちがうとかは　いえますけれども　にてるなとは　どれくらいか　８０％かとか　わからんですね　それは

石塚

かならず　ちがうとも　いえないですよね　ぎゃくに

講師：平岡

1か所　妥結して　ちがったとしても　たまたまできたんだから　ちがうとまでは　いえないんでしょうとか　

石塚

ようするに　何を指標にして　尺度設定によって　ちがってきてしまうんではないかと　僕は　和歌山カレー事件の　ヒ素検定をしてるんだけれども　

講師：平岡

把握しなければいけないんですよ　現在は　コンピューターが　はってんしてきますので　多変量解析で　分類するんですよ　それは　重さ　いちばん　判別できやすい指標を　つくりだして　あたらしく　けいさんしなおして　たんに　ばりうむと　てつが　あわさったべくとるで　みていくという　指標があるんですね　そういったことを　みていったうえで　統計手法が　いまは　浸透していて　可能なんです

石塚

関東ローム層だったら　　地形構造に　配慮したうえで　その地域における入間川沿いの　ちがいを　ふまえたうえで　分類して　せいみつに　やっていかないと　なかなか　むずかしいですよね

講師：平岡

カレー事件も　そうだったともおいますけれども　つちは　いろいろなものが　はいっておりまして　いろんな　あぷろーちが　あるんです　やはりじぶんたちが　いちばんせんもんにしているものから　はいっていくことかと

かわさき先生が　スプリング８をつかって　けんきゅうされていると　むずかしいだろうなと(笑)　

講師：平岡

しつれいなんですけれども　スプリング８もいいんですけれど　分析は　１ぐらむ２ぐらむ　それでも　いろんなものがまじりあって　たくさん　いますから　その差が　どのように出てるかは　やっぱり　わからないんでしょうね　わたしは　大量から　まず　分類　するんです　その差が　微量の鉱物に　どう出るか　ということを　みていく　そういう方向で　はいっていかないと　非常に小さな試料では　根拠が　ちがって　そういったものは　大きな量から　微量な量へ　そのような　段階があると　思っています

＞小野幸治・弁護士
再審請求の場合に、裁判官は科学鑑定に対し正常バイアス（多少異常があっても重視しない）があることはないのでしょうのか？そのことは裁判所は自覚しているのでしょうか

講師：平岡

視野狭窄　は　刑事事件に　得にあるかなと　現場を見ていて　思いました　思い込みというか　このほうこうに　進んでしまっていると　とまらない　懸念は　ひていできないと　思います　トンネルビジョンですね　

小野

講師：平岡

そのへんのところは　しょうじきいって　わかりません　ただ　さいばんかんは　おたちばが　あるのかもしれませんけれども　科学鑑定は　見て見ぬふりするが　さいばんかんはには　あったんですけれども　このところ　それなりの　りゆうをつかって　却下するが　当然になってきているかなと　みておりまして　組織的な要因とか　いろいろ　人間ですので　避けられない部分はあるかと　おもいます　そういった方向で　すすんでいくかどうかは　私の方では　回答できません

＞藤田義彦・徳島文理大学教授
科警研で、DNA鑑定のような土砂鑑定のmanualは、ありましたか？

講師：平岡

ないです　基本的な方法として　鉱物　化学成分　見ましょうねと　私自身は　研究を通じて　方法を確立したつもりですが　投稿していますので　当時は　成分分析という方法は　なかったです　奈良教育大学で　須恵器の分析されている方が　いらっしゃって　そこで　破片がでてきて　どこで　つくられたものか　ばじょの特定を　けんきゅうされていたかたが　いらっしゃって　Ｘ線で　成分を　見て　行く方法をとられていたんです　それで　うまくいかなかったので　鉱物をさがして　ちいさなものでも　できると　しょうめいして　ほうほうとして　提案した訳です

石塚

＞べんごだんの方に　

再審段階だけじゃないですけども　距離みたいな　はなしは　証拠証明力を　落としたとしても　ほかに　全証拠を　総合すれば　犯人と　うかがわれない　という判決は　よく　ある気がするんですが　証拠証明力として　先生の鑑定は　どういう風な　位置づけをされているのかなと　それと　精液　DNA鑑定　できないんですか？

竹下 政行・狭山事件弁護団

スコップは　養豚場と死体処理土の　結びつきが　もともと　薄い　ただ　状況証拠として　あがっていて　さいきんの　けんさつかんのいけん　とかから　ほしのかんていは　証拠構造の中では　補助的なものであると　　

したい埋設場所から　百数十めーた　はなれたところに　じけんはっせいから　１０にちごに　はっけんされるんですけれども　そういうことを　どう　評価して　養豚場とのむすびつき　が　認定できるんだと

いわば　第一次的　かんせつじじつを　ささえるに　すぎないから　くずれても　ゆうざいはんけつに　あまり　えいきょうはないんだと　検察官も　そういう　いいかたをしていて　いくつか　寄り集まらないと　意味がいないみたいで　ゾンビのように　しょうめいのうりょくがないものも　残っている

それは　すごく　おかしなはなしであって　どじょうのかんていを　するまえに　油脂の鑑定を　せんこうしているんですけれども　ほとに　せっついて　やっているので　本当はかがくてきに　どうだったのか　表に出すと　そこは危ないという感覚が　星野さんにはあるんではないかなと　だから　わたしどもは　そこをせめていって　けっきょく　発見場所しか　のこらないんじゃないかなという　きがしています　

血液鑑定判定が　すいじゅんに　かなっていない　試料を　つかっているんです　精液も　判定しておるんで　それなりに　こうどな　ぎじゅつが　あるはんずなんですけども　ちゃんと　保管されてないんではないかと　

石塚

＞再鑑定は　できないんですか　ぶつじたいも　のこってないんですか？

竹下

たぶん　かいぼうしたときに　つかったものが　今　のこってないんじゃないかなとおもいます

石塚

＞けっていてきじゃないけど　つぶしとかなきゃ　いけないものであるというのは　星の鑑定とかは　まちがいないですよね

司会：古川原 明子・龍谷大学法学部准教授・龍谷大学犯罪学研究センター科学鑑定ユニット長

＞したいに　ついていた土　そこのつちがあれば　なんでわざわざ　べつのところを　ほったのか　やっぱり　ふしぎだなと　おもったんですけれども

講師：平岡

あくまで　試掘抗（しくつこう）のつちと　すこっぷのつちについての　意見書なので　死体についてた土というのが　もんだいがあれば　ですけれども　まだ　かんていは　されてないんでじゃないですか

ほしのほうこくしょをみるかぎりでは　そこになかった　先に　スコップの土を　星野さんが　やって　すこに　そこに　特異な赤い土が　ついていると　知られたんではないかと　おもいます　対象をさがしに　試掘抗（しくつこう）を　みても　実際　赤い土が　なかったのではないか　したがって　近辺の土をほって　あらかじめ　そういうばしょを　かくほしておいて　ちょっと　でっちあげ　そういうことまで　かんがえるような　じけんかと　わたしは　おもいました

きろくはないんだけれども　ちょっと　やはり　ふしぜん　なんですよね　採取の方法から　けいさつかんが　ほっていいですよと　言ったこととか　やっぱりうたがってしまいますね

＞徳永光・獨協大学法学部教授
勉強になりました。有り難うございます。スコップを鑑定資料にする場合、遺体を埋めた後に、どこも掘っていない、何にも使っていないという前提が必要と理解してもよろしいでしょうか。周辺の土壌が似通っているとすれば。

＞藤田義彦
血液型検査は、どのような問題がありましたか？よろしければ、検討させていただいてもよろしいですが。

竹下 政行・狭山事件弁護団

ちゃんと　やるべきことを　やっていない　また　くわしいことを　まとまったしょるいを　おくらせていただき　さんこうしにいていたけるように　おはなし　させていただけたらとおもいます

試掘抗（しくつこう）を　どうしてほったのかと　おこたえのところなんですけれども　ほしのかんていにんは　スコップかんていも　みているわけですね　みれば　すぐ分かるはなしであったので　つちいろに　着目する　基本であれば　探しに行こうという　問題意識は　じゅうぶん　なりうるはなしだろうなあと　きかせていただきました　

裁判で　いうべきか　また　弁護団でも　かんがえますけれども　５がつ２３にちの逮捕　ちょくぜんには　種子植物鑑定も　どうもされていると　思われるんで　おなじスコップに　あぶら　どじょうに　種子があれば　いっぺんに　かんていするはずなのに　油だけ　先とは　どうも　合点がいかないと　おもっていたのが　せんせいのおはなしを　きいて分かった次第です

講師：平岡

ひとりでは　ぜんぶ　できないんです　だから　かんていしょくたくしょが1個に　試料で2つ　いることになります　きほんてきには　じゅんばんにやっていくことが　いまの　科捜研では　普通かなと　思います

司会

近隣の方の　スコップに　ひとりでも　そういう土色の土が　ついていなかったら　犯人と　言えますけど　おそらく　ついているから　　そういうことでの　犯人特定の　証明は　むずかしいと　おもうんですけれども

くろつちと　あかつちと　どっちの方が　重いとか　あるんですか？

講師：平岡

ローム層の　上の方が　黒くなったんです　プラス　腐植が加わった　風化の程度もあり　実は　ロームは　腐植に　なりやすいので　分りません

司会

こんごもし　きかいがあれば　ぜひ　きかせていただきたいとおもみます　さいごにせんせいから　なにかひとことありましたら　おねがいします

講師：平岡

狭山事件は　がくせいじぶんに　しったじけんで　まさか　わたしが　かんよするとはおもっていませんでした　科捜研のけいけんを　やってたからこそ　わかることかなと　たいへん　きぐうですし　けんきゅうしてよかったなと　実感しているしだいです　これは　やはり　弁護団の方に　感謝しております　ありがとうございました

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△現在公開中の、金聖雄 監督の映画、 『オレの記念日』（布川事件の桜井昌司さんの映画）の予告編が　１：０８～１：１８まで10分間、ライブ配信されますので、Wi-Fiがあるところで繋いで、ぜひご視聴ください。
https://www.youtube.com/watch?v=68WRFkmkT_M