※資料㊱

2022年4月6日 (水)

※ディスカッションの部分起こし

鴨志田祐美・大崎事件弁護団事務局長、日弁連再審法改正に関する特別部会部会長

1979年（昭和54年）に　鹿児島県大崎町で起こった　「大崎事件」で　最初に　二人捕まったんですね　18日には逮捕　結局　警察が　「死体遺棄」から入っていくので　原口アヤ子さんの夫の一郎さん（長兄）は　体に障がいがあって　ひとりでは　遺棄は無理　それで　二郎さん（次兄）の息子の若い太郎さんを　引っ張ってきて　ポリグラフに　なんどもかける　二度目に　黒と出て　一郎さん、二郎さん、太郎さんの3人が　原口アヤ子さんが　主犯と　「自白」したので　　原口アヤ子さんが　逮捕されたわけですね　昭和54年には　まだ　そういう　踏み絵的なことを　やっていたんですね(笑)　そして　三人とも　軽度の知的障がいがあった事件でもあるんですね

原口アヤ子さんは　一度も自白していない　強い女性で　過酷な取り調べにも　屈せず　「自分を　拘留するような　裁判官は　ころしてやりたい」と　それはそれで　ちょっと　もんだいなんですけど　(笑)ずっと　いいつづけた方で　家族は　みんなが　呑んだくれている　ような環境のなかで　原口アヤ子さんは　一家を　取り仕切っていたと　その中で　一族みんなに　葬式代ぐらいは　出るようにと　保険を　かけていたんですね　このことが　動機と　警察は　自白させようとしたが　決して　自白はしなかった　

東住吉事件の　青木惠子さんの「自白」の　場合も　ガソリン7リットルを　撒いたと　そんなことをしたら　本人も大やけどなので　ありえないんじゃないかって話は　当時から　出てたんですけど　ずっと「自白」に引きづられてきたんですね

中原潤一弁護士

再審の　弁護人は　やったことがないですけれども　いまだに　こういうことが　やられている　続いているのは　ちょっと　おそろしいなと　思いますね

鴨志田

東京地裁だったら　自白した人と　自白していない人とは　別々の　法廷で　別々の裁判官が　それぞれの裁判を　するんですけれども　鹿児島地裁は　法廷が　一つしかなかったんです　当然　「自白」している3人の方が　裁判が　先に　進みやすい　進んでいくので　この事件は　全員が　白なのに　原口アヤ子さんだけが　白だというふうに　最初の弁護人が　争点にしたので　原口アヤ子さんが　関与したかどうかだけが　争点になって　この裁判では　客観的証拠が　もんだいに　ならなくなってしまったんです

死体遺棄が　殺人とされたのが　この捜査の　最大のミスです　そして　原口アヤ子さんだけが白は　ありえないと　そこで　有罪判決が書かれてしまったことも　後々　大きな問題　を　引き起こした　刑事事件は　まだ　どんな事件かも　わからない状態で　弁護人が　付きます　被告人が　供述弱者だと　すぐ　弁護人が　わかるか　自分自身が　すごく　身につまされる　ところではありますね

司会：髙橋宗吾弁護士

私も　再審の　弁護人は　やったことがないですけれども　弁護人が　変わると　このあと　どうやって　ほかの弁護士が　この事件をみるか　結構　プレッシャーあります　自分のやった答弁が　なんじゃこれはと　ほかの弁護士に　見られる　恐怖は　常にあります　そういう意味で　控訴審は　見え方が変わる　重要なところで　大事ですよね　

鴨志田

一郎さん、二郎さん、そしてその息子の太郎さんは　ほんとうに　何もしてない　でも　取り調べ段階では　密室で　受けた　のちに　どういう調べだったか　ある程度　彼ら　語ったんですね　「やったんだろが」とか　「調書は俺に書かせろ」とか　言われて　太郎さんは　「自白」をとられています　法廷では　質問に対して　何も答えられてないのも　ものすごく　多いんですね　判決の中に　多少　知的に劣っていると　書いてあるのに　作文調書が　証拠として　使われているんですね　要するに　法廷の発言だけでは　有罪に　できないと　思ったんでしょうね　直接主義　どこいったんだということですね

中原

「相反供述」といって　公判の供述と　裁判官面前調書の供述とが　相反する場合　「刑訴法３２１条１項１号後段」により　調書の供述の信用性を問題とすることなく　調書に証拠能力が認められる　が　既定になっているんですね　

実質的には　検察官の前で　密室で　話した　話の方が　信用できると　裁判所は　かんがえたんでしょうね　特に　軽度知的障がいの方は　われわれ弁護人も　分らないんですけれども　すごく　迎合的に　わかってなくても　はいはいはいはいと　言ってしまうんですね　捜査機関の　思っていた通りの　作文調書が　出来上がってしまう　それは　いまも　ほとんど　変わっていないと　私個人の　感想としては　思ってますね

鴨志田

「湖東記念病院事件」の　西山美香さんは　本当は　自分では　言いたくないんだけれども　　軽度知的障がい者だと　それを明らかにすることで　供述弱者を　広く世に知らせた　　

高橋

西山さんの　勇気ある発言で　本当に　突破口になったと　思います　軽度知的障がいの　ことは　弁護人も　なかなか　指摘を　しにくいので

中原

大崎事件のは　当時は　たぶん　密室での取り調べの　録音すらない状態だったのではないかと　思うのですが

鴨志田

事件によりますね　袴田事件の　袴田巌さんの時は　オープンリール（磁気テープなどを記録媒体に利用した記録装置で、テープがカセットなどで保護されていない方式のこと）の　テープによる　録音が　あった　オープンリールは　私は　かろうじて　皆さんは　まったく　ご存じないでしょう(笑)　布川事件の　桜井昌司さんの時は　録音はあったけれども　証拠として　提示された　録音テープは　つぎはぎだらけだった　編集された　あとがあった　録音　録画の　時代にも　なんと　警鐘をならすような　事件が　あったんですね(笑)

高橋

むしろ　あることが　弊害に　なりかねないですね

中原

裁判員裁判対象事件は　全件　録音録画に　なっていますね

高橋

再審手続きって　なんで　再審　っていいかたを　されるのかというと　ステージが　ちがうんですね　確定した　裁判に　やり直しを求める　手続きです　通常　三審制と　よくいいますけど　それのあとの　例外　の　手続きです　袴田事件も　大崎事件も　じつは　再審の裁判を　やりあっているわけでは　ないんですね　門前で　やってるんです　再審の門を　開く決定をしてくれと　これを　やってるんですね　結局　再審は　はじまっていない　というのが　正確な言い方だと　思うんですね

鴨志田

まず　やりなおしをするか　だけのことに　ものすごいエネルギーが　そがれるんですね　袴田事件も　大崎事件も　一段目の　ハードルのところを　延々と　何十年も　やっているんです　

古くからある　証拠であっても　検察が　かくしてましたとかで　裁判所の目に触れてなくても　再審開始に必要な「新たな証拠」に　これはまあ　あたると　

問題は　無罪を言い渡す「明かな証拠」なんです　どういうことが　「明か」なのか　そういうものでしか　再審開始されないのであれば　殆どの事件は　再審開始　されないんですね　

そこで　白鳥決定が　出てくるわけですけれども　有罪判決が　維持できないよね　であれば　翻って　明白だと　認めていい　無罪の証明は　しなくていいのだと　明白性のハードルを　下げたんです　ただ　白鳥・財田川決定を　限定的だと　解釈していて　いまだに　ハードルは　高いままです

一度確定したものを　簡単に　ひっくりかえしたら　裁判の信用性に　かかわると　いうのが　向こうの　論理ならば　まちがいは　だれにでも　あることなので　一度やり直してみようよ　やり直しの裁判で　いいたいことがあれば　堂々とやれよと　おもうんですけれども

中原

再審開始要件が　これだけ　ハードル高いと　無罪を言い渡す「明らかな証拠」ですから　開始されたら　無罪ですよね　審議を開始する意味がないというような　(笑)　門前で　これだけ　ハードルが高い　再審公判は　やっても　意味ないんじゃないかと　思いますけどもね

鴨志田

本家本元の　ドイツでも　「蓋然性のある証拠」と言う言い方をしている　「明かな証拠」という文言は　ないんですね

大崎事件の流れを　整理しておくと　針の穴にラクダが3回も通ってるのに　再審開始決定が出ない事件なんですね　(笑)　現在は　第4次再審の　まだ　請求中です　1995年が　最初の第一次再審請求で　2002年に　棄却決定が出てから　20年　たっています　これは　忘れもしません　私が　弁護士になった直後に　棄却決定が　出たからなんですね　ここから　わたしの　荊の道が　始まったんですね(笑)

高橋

いま4次再審で　どういうことを　やっているんですか？

鴨志田

2年たって　いま　地裁で　まともに　むきあわないんじゃないかと　心配されたんですけれども　幸い　かなり　熱心で　迅速に　審議してくれて　現場も　24年ぶりに　見に行き　今年中に　審議終結と　宣言されて　ほんとに　地裁の態度が　変わりました　生きているうちに　きちんと　という意識が　裁判官にも　働いてきていると思います

類似の　名張事件は　第11次再審ですけれども　大変です　でも　逆に言えば　それぞれの再審で　到達したところから　新証拠を　探していく　側面もあって　私は　裁判長の　名まえを　忘れないために　小池決定と　名付けているんですけれども　小池決定（大崎事件最高裁決定、小池裕（ひろし）裁判長）は　不正義だと　そこに　難癖をつけられれば　大崎事件の　再審請求審も　次に　進めるという　そういう　側面は　あるんですね

いま　ひどいといった　小池決定　というのは　第三次再審で　法医学鑑定で　最初に解剖した　写真を　法医学者が　鑑定をして　死因は　タオルによる絞殺ではないんだと　出してきましたし　そういうひとは　首絞めなので　出血は　していない　体内に　血液量が　たくさん　残っているので　亡くなると　血が　重力にしたがって　低い方に　落ちていくんです　顔とか　胸とか　いわゆる死斑が　出る　でも　被害者で　三男の　四郎さんは　白っぽいんですね　死斑が　乏しい　そもそも　首絞めによる　窒息死ではないと　　体の中で　内出血　おこして　死斑が少ない　転落による　事故に　よって　瀕死の　状態になってた　

そうすると　生きている　四郎さん　を　土間に置いて帰ったという　供述にも　疑問を　かんじるよね　成り立たない「自白」ということになるじゃないですか　これが　第三次再審　の　ロジックなんですね　

ところが　　小池決定では　評価のし過ぎだ　そんなに重要な証拠じゃないんだと　取り消しちゃった　だから　第4次は　死因よりも　いつ死んだかを　明かにする　ここが　争点だと　出したんです

午後10時半には　四郎さんは　もう　死んじゃってた　亡くなっていたこと　そこから　生きた　土間に　置いて行った証言は　嘘になること　その2点です　

救命救急医の　医学鑑定を　今回　新証拠として　出しました　今まで　供述心理分析　心理学鑑定に　加えて　「テキストマイニング」という　コンピューター鑑識による鑑定があれば　Iさん　Tさんの　供述は　信頼できない　これを　出していきます

高橋

だれがやっても　同じ結果になる　きわめて　重要だと　僕は理解していて　どんな権威のある科学者の人が　いうよりも　すごい　「テキストマイニング」これは　面白いですよね

鴨志田

日本　人質司法だから　ものすごい　膨大な量の　供述録音が　出てくるじゃないですか　だから　これ　すごい　有用だと　思うんですよ　音声解析で　正確にひろって　さらにそれを　テキストマイニングに　かける　

もうひとつ　スキーマ・アプローチ　による供述信用性評価、供述心理鑑定（大橋靖史教授と高木光太郎教授による鑑定）　というのがあって　コペルニクスは　袋叩きにあう　進歩しているからこそ　ほかのひとには　わからないことが　あるじゃないですか　それを　裁判官に　どう　りかいしてもらうか　それは　なかなかできないので　それを　コンピューターを　くみああせて　明かにしていくこと　これがいま　あたしたちが　やっていることなんですね

高橋

いまちらっとでてきた　SBSとは　揺さぶられっこ　冤罪が　かなり　起きてる　事件で　なぜか　大阪で　かなり　多いですね　またその件　別で　お話聞けたら　

中原さん　

いまも　SBSの　担当をしています

鴨志田

医学鑑定も　裁判所は　内出血は　映っていないと　言っていた　実は　映ってたんですね　腸の壁のところに　実は　出血があったんですね　被害者の　三男の　四郎さんは　転落で　動けなく　気温は10度　下半身裸で　道路に　寝てたんですね　腸の壁が壊れて　壊死した　こうなると　死ぬしかない　これを　初めて　澤野先生（埼玉医科大高度救命救急センター長の澤野誠医師）が　見つけたんです　「映ってたやん　出血」と　あたしたち　びっくりしたんですね

被害者の　三男の　四郎さんは　頸椎が　あぶない　じょうたいになってるんですね　軽トラに　放り込むなど　ぜったいにしちゃいけない　首を　うごかしちゃいけない　平行移動しなきゃいけない　そういうひとを　首ぐらぐらのまま　放り込んだ　ここで　呼吸停止して　死んじゃったよね　これが　澤野救命医　自らの鑑定でした　だから　こっから先の　作文調書は　ありえないと　

腸の写真は　状態は　そんなに　よくないんですけれども　元ネガを　警察は　原本で　取ってました　町中の写真屋さんで　ちゃんと　検察も　立ち会って　かなり　ビビッドな　再現が　できました　

高橋

まさに　科学技術と　融合した　という感じがしますﾈ

鴨志田

亀石さん（亀石倫子弁護士）を　大崎事件新時代　と　あたしたちは　呼んでいるんですけど　クラウドファンディングを　　提案して　このお金を　つかって　澤野先生（埼玉医科大高度救命救急センター長）も　立ち会って　再現されたんですね　まさに　鑑定を　裏付けるような　現場の再現をみて　解説されたんですね　

高橋

「それでもボクはやってない」の　周防正行監督が　メガホンを取られたんですよね

鴨志田

第3次再審から　周防先生には　有識者として　関わって貰っていて　今回は　まさに　本業として　映画監督として　関わっていただけたので　感動も　おおきいですね

中原

いろんなアイデアを出せる　いいことですね　

鴨志田

現場で　じっさいに　再現するだけじゃなくて　被害者で　3男の　四郎さんを　土間に置いてきたと　いまは　竹藪になちゃって　ここは　まったく　再現できないので　３DCGにして　当時の状況を　再現して　アニメーーションをつけて　Ｉさん　Ｔさんの　証言が　いかに　食い違っているかの　実写証拠も　出したんですね

高橋

これを　裁判官が　一つの証拠として　見てくれるのならば　これって　すごく　援けになるなと　思いますね

鴨志田

靭帯が　切れてる状態の　立てない　四郎さんを　トラックの荷台に　載せようとするとすると　ベリーロールみたいに　ほうりこむ　やりかたしか　できないです　何とか立てるばあいも　Eロールでしか　できない　どっちの　やりかたをしても　頸椎には　かなり　ダメなんですね　裁判官が　現場に　来てるのは　はっきりいって　周防監督を　見たかっただけと　思うんですけど(笑)

高橋

一審の裁判でも　おなじですし　再審は　なおさら　かなり　高いハードルが　求められている　再審事件全体の　構造の問題は　いま　ホットですか？

鴨志田

大崎事件から見る場合ですけれども　再審は　無実の人を　救済する　最後の　手段として　位置づけられる　べきでもあるに　関わらず　まったくそれが　機能していないと　痛感してきました　かなり　証拠が開示されるようになってきて　不十分ながらも　むこうの持っている証拠のリストを　だしてきている　結局は　あたった裁判官の　やる気次第　そういう段階に　なってしまった　大崎事件は　第3次請求で　230点の新証拠が　出てきたんです　裁判官の　あたりはずれで　こんなことで　いいのだろうか　ということで　わたしはいま　法改正　再審法改正というところで　活動しているところです

中原

裁判員裁判が　始まるまでは　証拠開示の　義務付けの　既定は　なかったんですけども　それは　前進かなと　ただ　一定の証拠開示という　無駄が多い　現状の規定に　なっているので　全部開示できない理由は　ないと　思うので　すべて　開示していただきたい

高橋

検察官は　弁護人に　全面証拠開示を　　なんでそれができないかなと　素朴に　ずっと　思ってました　一審　ふつうの事件でも　そうなんで

鴨志田

積み残しは　いまの　裁判員裁判になってからも　あると思うんですよ　アメリカでは　州法で　証拠を全部出すと　そういう意味では　ガラパゴス　というか

高橋

検察官が　何度も　立ちはだかるんですよね

鴨志田

そもそも　検察官の　上訴自体も　認めるわけではないと　いま　やってるんですけども　再審請求の　前さばきのわけです　検察官の抗告は　意味がない　少なくとも　さきに　再審開始決定を出すより　先に　検察官抗告の　禁止を出すことが　大事かと　高齢に　なってきているので

高橋

名張の奥西勝さんは　亡くなってしまった　袴田巌さんは　85歳　原口アヤ子さんは　95歳

鴨志田

半世紀以上前に　本家本元の　ドイツが　無罪を言い渡す「明らかな証拠」という　表現をやめちゃってるんですね　それをなんでやっているのかと　いま　日弁連再審法改正特別部会　にいるんですけれども　2019年　徳島で　最大の　イベント　シンポジウムを　日弁連は　やって　すぐに　法改正しろと　満場一致で　決議していて　実現本部　組織改編　準備を　いま　すすめていて　ちかぢか　動き出すと　思います　袴田事件も　東京高裁決定が　近々出るだろうと　今までの　失われた　時間は　なんだったのかと　このタイミングで　法改正を　求めていく　それが　いま最大の　タイミングかなと　思います

高橋

法改正は　むずかしい　時間もなかなか　かかりますよね　でも　いまやらずにいつやるか　

鴨志田

いまでしょ

高橋

ちょっとふるい

鴨志田

京都に来て　熱心な　弁護士　研究者が　たくさん　いらっしゃると　

高橋

私も　京都に来て　びっくりして　東京も　あるんですけど　

中原さん　ぜひ　かながわで　あたらしいかぜを

中原

こういう企画は　一般の方に　共感してもらえて　いいかなとおもいます

鴨志田

やっぱり　若い人　一般の人たちにも　知ってほしいですよね　みなさんも　知ると　ぜひ　それぞれが　できること　声をあげることを　それを　ささえていくことも　わたしたちの　じゅうような　しごとだと　おもうし　そういうツールへの　参加の機会を　きょうは　あたえてもらって　これからも　いろんな　発信を　していってほしいなと　おもいます

高橋

これからも　発信していきたいと　おもっています　また　大崎事件を　勝ちきった時と　再審法改正になったときに　鴨志田弁護士に　来ていただくよう　女優ライトを　用意しておきます(笑)　りあるたいむで　みてくださったみなさんも　ありがとうございました　

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